Vorsicht, Falle!
„recreandos“ ist GerundiVum

„ad recreandos animos“ -> „... für die Geister, die sich erholen müssen“

ebenso in dem „cetero...“

„delendam“ -> „das zu zerstörende“, „das zerstört werden muß“

Gerundivum!!!!

(in den meisten Fällen ist das Gerundivum ein Ausdruck des „Müssens“)

Wörtlich Catos Ausspruch übersetzt:
"Im Übrigen bin ich der Meinung, Karthago sei
(„esse“ im A.c.I.!) eine zu zerstörende."

Wir haben im Deutschen kein Gerundivum,
daher müssen wir es umschreiben.
Ebenso müssen wir den A.c.I. mit den Mitteln
der deutschen Sprache ausdrücken.

„delendam“ -> „das zu zerstörende“, „das zerstört werden muß“

Ja aber genau so übersetzt man ja nicht, also als ein „Kartago, das zerstört werden muss“.

ah du warst schneller

Wir haben im Deutschen kein Gerundivum,

Das ist schon mir klar, aber das heißt ja nicht, dass ich nicht versuchen darf, die gram. Konstruktion nachzuvollziehen anstatt ihre Übersetzung auswendig zu lernen...

Ist das „ad“ in „ad recreandos animos“ also ein „ad commodi“? Ersetzt es quasi ein „für“?

Das Gerundivum ist ein Verbaladjektiv mit passivischer Bedeutung:

also eine Art „Adjektiv“, das aus einem Verbum gebildet wird und dabei eben eine passive Bedeutung erhält:

„delere“, das Verb -> „zerstören“

ein Adjektiv, das die Eigenschaft „zerstörenswert“ ausdrückt, wie etwa „erhaltenswert“ gibt es nicht.

Daher greift das Lateinische zum Gerundivum:
Stamm „dele“ + „ndum“ ->„delendum“ ->
etwas, was die „Eigenschaft“ besitzt, zerstört zu werden....

Eben. Da das Gerundivum (wie ja auch das Gerundium) wie ein Adjektiv funktioniert müsste Cato ja logischerweiße sagen: Censeo id delendum esse. Aber es heißt ja auch: Penseo puella pulchram esse - oder? Was ja dasselbe Problem ist und ich auch nicht ganz verstehe, weswegen eig. das ganze Problem garnicht das Gerundi(v)um ist.

Puella und pulchra gehören ja garnicht zusammen, sondern pulchra und esse gehören zusammen... „schön sein“ ist doch Infinitiv und „puellam“ ist alleine Akkusativ, nicht „puellam pulchram“ ist Akkusativ und „esse“ Infinitiv...

... müsste er ja logischerweise sagen: Censeo Carth. delenda esse.

Vorsicht!
Du wirfst da jetzt einiges durcheinander!
Ich muß hier noch mal betonen:
Ich bin kein Lateinlehrer oder studierter Lateiner.
Ich habe vor Jahrzehnten das Latinum abgelegt
und betreibe Latein als Liebhaberei.

Vielleicht solltest Du einen Fachmann fragen,
der Dir das genau erklären kann.

Ich habe hier nur meine alte Schulgrammatik.

Trotzdem vielen lieben Dank für Deine Ausführungen :-)

Censeo Carth. delenda esse

das geht nicht, es braucht da den A.c.I. !!!
„Carthaginem delendam“ -> Akkusativ
„esse“ -> Infinitiv

Der A.c.I steht bei Verben des Sagens, Denkens, Wahrnehmens, Fühlens, Gemütsbewegungen.
(„verba dicendi et sentiendi“)

Ich glaube, Rogator meint „Censeo Carthaginem (A) delenda esse (I)“.

aber das Gerundivium muß kongruent (KNG) zu seinem Bezugswort sein!

das geht nicht, es braucht da den A.c.I. !!!

Ja, und was ich eben nicht verstehe, ist, warum „delenda(m)“ Teil des AcI sein soll. Es ist doch Teil des Infinitiv, nicht des Objekts.
Wie gesagt, ob es ein Gerundivum ist oder nicht, ist ja für die Satzkonstruktion unwichtig. Deswegen bevorzuge ich das Beispiel mit dem Mädchen. Ist aber auch wurscht: Diese „Gleichung“ schaffe ich nicht zu lösen:

[Video] [puellam] [currere]

Akkusativ: puellam
Infinitiv: currere.

[Video] [puellam] [celeriter currere]

Akk.: puellam
Inf.: celeriter currere

[Video] [puellam] [hic esse]

Akk.: puellam
Inf.: hic esse

[Video] [puellam] [pulchram esse]

Akk.: Puellam oder puellam pulchram?
Inf.: esse oder pulchram esse?

pulchram steht an derselben Stelle wie vorher „hic“ oder „celeriter“ und ist ebenso optional, wieso also hier ein Akkusativ, wenn ein Adverb wie „celeriter“ auch keinen hat? Bei „celeriter“ ist es eindeutig: Es bezieht sich lediglich auf das VERB „currere“. Abstrakter: Das Attribut bezieht sich auf den Infinitiv.
Ersetzen wir nun „currere“ durch „esse“ und „celeriter“ durch „pulchra“, wieso gilt dann nicht mehr: Das Attribut bezieht sich auf den Infinitiv, sondern es gilt: Das Attribut bezieht sich auf das Objekt?

Ich glaube, Rogator meint „Censeo Carthaginem (A) delenda esse (I)“.

stimmt...

Ich versuche es mal mit meinen Worten

Nach Meinung von Cato besitzt Karthago eine „Eigenschaft“
(„Attribut“), eben die, zerstört zu werden.

Gerundivum -> Verbaladjektiv,
aus dem Verb „delere“ wird das Attribut „delenda“

„delenda“ -> „eine, die zerstört werden muß“

Vielleicht liegt das Wirrnis darin,
daß Gerundium Akkusativ Singular
und Gerundivum Akkusativ Singular Masc. die gleiche Form haben?

Wie gesagt, ob es ein Gerundivum ist oder nicht, ist ja für die Satzkonstruktion unwichtig. Deswegen bevorzuge ich das Beispiel mit dem Mädchen.

Deswegen wollte ich eig. von dem Gerundi(v)umproblem loskommen... Dass „delenda“ ein Verbaladjektiv ist, ändert m.E. nicht wirklich etwas, eigentlich weiß ich, was ein Gerundivum ist.

„delenda“ -> „eine, die zerstört werden muß“

das allerdings macht Sinn - nur: Nun ist es kein Verbaladjektiv mehr, sondern ist substantiviert. „Eine, die...“. Pulchram wäre dann „eine Schöne“.

Es handelt sich hier ja wohl um eine Coniugatio periphrastica, d.h. um die Verbindung eines Partizips Fut. Akt. (oder Gerundivum) mit dem Hilfsverb esse. Dafür finde ich nur Beispiele, in denen das Partizip bzw. Gerundivum dem Nomen angeglichen ist, zu dem es gehört: „Epistula scribenda est“ usw.

Dann also wieder „epistulam scribendam esse puto“...
Ich nehms jetzt mal einfach so hin.
Danke.

zum Titel: „... das man zerstören muß“

Ach du sch... Ups :)

Der Spruch „Ceterum...“ ist in der Form bekanntlich nicht von Cato, sondern vermutlich aus dem 19.Jhdt. Er hätte
es wahrscheinlich auch so nie gesagt - das „esse“ tritt
zum Gerundivum im Akk. bei „censere“ nämlich erst später hinzu und erzeugt so die Auffassung, dass es sich um einen AcI handelt. Vorher ist es eher als prädikativer Zusatz zu dem Akkusativobjekt bei „censere“ zu sehen , wohingegen es im AcI Prädikatsnomen ist, das mit dem Subjektsakkusativ kongruiert.
„mora ad recreandos animos“ ist offensichtlich nach Cäsars „Caesar neque satis militibus perterritis confidebat spatiumque interponendum ad recreandos animos putabat“ (B.C. III) gebildet und um die Konstruktion,
die das Gerundivum im Akk. mit ad „ad librum legendum“ (um ein Buch zu lesen), das unter Aufgabe des Notwendigkeitscharakters einen finalen Sinn auszudrückt, verständlich macht, verkürzt.

ad „ad librum legendum“ (um ein Buch zu lesen), das unter Aufgabe des Notwendigkeitscharakters einen finalen Sinn auszudrückt,
ad [e.g. „ad librum legendum“ (um ein Buch zu lesen], das unter Aufgabe des Notwendigkeitscharakters einen finalen Sinn ausdrückt,...

alles Unsinn!

es ist ein historisches Zitat!
hier der Beweis:
http://spielkeks.de/tl_files/k_web/images/latein/xviii-33b.jpg

oder hier:
http://www.asterix-fan.de/rm/dela.gif

Vielleicht sollte man mal Plutarch lesen ....

Plutarch im Original traue ich mir nicht zu,
aber:

Als einziger antiker Autor zitierte Plutarch (* um 45; † um 125 n.Chr.) Cato „wörtlich“ im ersten Band seiner Parallelbiographien (οἱ βίοι παράλληλοι bzw. Hoi bíoi parálleloi) im Jahr 75 n.Chr.,[1] also gut 225 Jahre nach Catos Tod. Noch dazu schrieb Plutarch in altgriechischer Sprache: Δοκεῖ δέ μοι καὶ Καρχηδόνα μὴ εἶναι (‚Es scheint mir aber, dass auch Karthago nicht sein soll‘). Die Authentizität des lateinischen Ausspruchs ist daher nicht gesichert. Der französische Geschichtsschreiber Charles-François Lhomond (* 1727; † 1794) zitiert Cato 1775 mit Hoc censeo, et Carthaginem esse delendam (‚Dies beantrage ich, und dass Karthago zu zerstören ist.‘). Häufig findet man auch nur Carthago delenda est oder Carthago est delenda (‚Karthago muss zerstört werden‘).

;-)

man beachte, daß die Hellenen Karthago „Karchädona“ nannten!

Wieder aus Wiki abgeschrieben. Lies doch die Originale!!

jaja, ich bin faul nach Mitternacht!
Und, Plutarch im Original?
Bei meinen Altgriechischkenntnissen?

Du hast es doch in deinem Zitat erwähnt:
Δοκεῖ δέ μοι καὶ Καρχηδόνα μὴ εἶναι
Bitte, auch wenn es ein FREIZEITFORUM ist ....bitte mehr nachschauen.

???
Verstehe Deinen Einwand jetzt nicht?

Ich schon...
Nicht nur kopieren, sondern auch verstehen.
Plutarch ist zeitmäßig viel näher dran.

...und die „Vita“ über Cato lesen..
Ich habe für das Forumkaum mehr Zeit, aber das sind meine Bemerkungen
;-)

immer noch nicht
„δοκέω“ -> „ich erwarte“, „ich meine“?
oder wie, oder was?
„Δοκεῖ δέ μοι“ -> „Es ist mein Erwarten/Meinen“
(ich kann das nicht anders ausdrücken)

na, vielleicht ist es auch schon zu spät
und es gehört ins Griechisch-Forum

Δοκεῖ μοι ... es scheint mir.
Ja, Griechisch ist wichtig, aber ich habe es auch schon im Griechischforum erwähnt....aber ...

Wo liegt die Schwierigkeit zu verstehen, dass Cato vermutlich keinen AcI bei „censere“ gebraucht hätte, wenn man die sprachgeschichtliche Entwicklung betrachtet? Nichts anderes war nämlich gemeint.