Latein Wörterbuch - Forum
„Und selbst“ — 1021 Aufrufe
claudia am 7.7.12 um 14:44 Uhr (Zitieren) 
Geht et etiam oder ist das dann doppelt gemoppelt...Ich habe einen HS (Sie kaufen ein und selbst, wenn sie..., sind sie doch draußen.)
Wie schließe ich hier an?
Wie schließe ich hier an?
Re: „Und selbst“
jens am 7.7.12 um 14:53 Uhr (Zitieren)
Bitte den kompletten Satz posten. Sinn so nicht eindeutig.
Re: „Und selbst“
claudia am 7.7.12 um 14:58 Uhr (Zitieren)
Und selbst, wenn sie mit ihren Körpern bleiben, sind sie doch mit ihrer Seele draußen und schweifen umher.
Re: „Und selbst“
harald am 7.7.12 um 15:12 Uhr (Zitieren)
Vorschlag:
et ut cum corporibus (suis) maneant, tamen cum anima (sua) foris sunt vagantes/et vagantur.
et ut cum corporibus (suis) maneant, tamen cum anima (sua) foris sunt vagantes/et vagantur.
Re: „Und selbst“
claudius am 7.7.12 um 19:15 Uhr (Zitieren)
wie siehts denn mit etiamsi aus?
etiamsi (cum?) corporibus suis manent, tamen (cum) anima sua (foris?) vagantur.
ich wüßte aber wirklich nicht ob man draußen sein „foris esse“ einfach so latinisieren kann
etiamsi (cum?) corporibus suis manent, tamen (cum) anima sua (foris?) vagantur.
ich wüßte aber wirklich nicht ob man draußen sein „foris esse“ einfach so latinisieren kann
Re: „Und selbst“
Gast am 7.7.12 um 19:29 Uhr (Zitieren)
foris stammt aus dem Online-PONS-Wörterbuch.
Du meinst wahrscheinlich: „extra corpora“ mit „draußen“?
Etiamsi (auch wenn) oder konzessives cum+Konj.(maneant) dürfte passen.
Vielleicht sollte man auch ANIMIS (SUIS) nehmen, weil jeder eine Seele hat.
Du meinst wahrscheinlich: „extra corpora“ mit „draußen“?
Etiamsi (auch wenn) oder konzessives cum+Konj.(maneant) dürfte passen.
Vielleicht sollte man auch ANIMIS (SUIS) nehmen, weil jeder eine Seele hat.
Re: „Und selbst“
„cum...dah. auch in konzessivem Zusammenhange, wenn, wenn auch, pauci potentes [1797] cum tabulas... emunt, tamen divitias vincere nequeunt, Sall.“ Es handelt sich im Übrigen um Cicero De re pub. II, von der die lächerliche Umformulierung („Sie kaufen ein...“)
ihren Ausgang genommen hat. Die dt. Übersetzung der Vorlage stammt, soweit ich sehe, von Karl Büchner.
ihren Ausgang genommen hat. Die dt. Übersetzung der Vorlage stammt, soweit ich sehe, von Karl Büchner.
Re: „Und selbst“
jens am 7.7.12 um 21:26 Uhr (Zitieren)
Konzessives cum ohne Konj. ist mir total fremd.
Was es nicht alles gibt! Im Schullatein wäre das wohl ein Sakrileg. Oder liegt doch an der Überschneidung von temporalem und konzessivem Aspekt?
Was es nicht alles gibt! Im Schullatein wäre das wohl ein Sakrileg. Oder liegt doch an der Überschneidung von temporalem und konzessivem Aspekt?
Re: „Und selbst“
Mit dem temporalen Aspekt des „cum“ hat das nichts zu tun, dahinter verbirgt sich ein komplexes Thema: die Differenzen der Konzessivität, die sich im Dt. vorrangig über den Unterschied der Subjunktion vermitteln, im Lat. jedoch auch über den Modus. Nicht umsonst unterscheidet Georges das „cum...tandem“ („Wenn auch...so doch“) mit Indikativ, vom „cum ... tandem“ („Obgleich/Obwohl...(trotzdem)“) mit Konjunktiv, dem klass. „cum concessivum“ der Schulgrammatiken: „Obgleich/Obwohl...“ usf. führt einen wirkungslos bleibenden oder der Handlungsfolge entgegenstehenden Grund ein und dieser Gegensatzes bzw. die Folgenlosigkeit ist der Kern der Aussage (Im Dt.:„Obwohl er den ausdrücklichen Befehl erhalten hatte, ließ er die Brücke (trotzdem) nicht sprengen.“).
Anders funktioniert „wenn auch“ (Im Dt.:„Das Buch erinnert mich stark an Dostojewskis “Идиот„ , wenn es auch bei weitem nicht so gut geschrieben ist.“, „Wenn wir auch nicht alle unsere Ziele erreicht haben, so können wir doch insgesamt von einem erfolgreichen Unternehmen sprechen.“) Hier verlagert sich der Fokus der Einräumung weg von dem Widerspruch zwischen Folge und entgegenstehendem Grund in Richtung einer Einschränkung.
Dies ist wiederum vom konditional-konzessiven „auch wenn“ („Liebe dich selbst, auch wenn du deinen Job verlierst“ [rezenter Buchtitel]) zu unterscheiden, das „selbst unter der Bedingung/für den Fall, dass“ ausdrückt.
Die Sache ist noch weitaus komplizierter als diese Andeutungen erahnen lassen , zumal unter gewissen Bedingungen im Dt. Austauschbarkeit der Konstruktionen einftritt (cf. „Auch wenn/wenn wir auch wir unsere Ziele nicht erreicht haben....“): eine Abhandlung über die Konzessivität von „wenn“-Konstruktionen im Dt. füllt immerhin 150 Seiten und das Thema ist auch für das ein oder andere sprachvergleichende Kolloquium gut.
Für das Lat. müsste man den Unterschied zwischen „etiam cum“, wie in der vorliegenden Cicerostelle, und „etiam si“ im
Verhältnis zur Konzessivitätsdifferenz von einschränkendem „wenn auch“ und konzessiv-konditionalem „auch wenn(=sogar für den Fall, dass/selbst wenn)“ näher beleuchten. Man beachte das Changieren zwischen Einräumung und hier hypothetisch genanntem Aspekt in den Ausführungen im Georges: „cum...3) eines hypothetischen Zusammenhangs, wenn, nulla est haec amicitia, cum alter verum audire non vult, alter ad mentiendum paratus est, Cic.: in hominem dicendum est, cum oratio argumentationem non habet, Cic.: praeclare facis, cum puerum diligis, Cic.: dah. auch in konzessivem Zusammenhange, wenn, wenn auch, pauci potentes [1797] cum tabulas... emunt, tamen divitias vincere nequeunt, Sall.“
Anders funktioniert „wenn auch“ (Im Dt.:„Das Buch erinnert mich stark an Dostojewskis “Идиот„ , wenn es auch bei weitem nicht so gut geschrieben ist.“, „Wenn wir auch nicht alle unsere Ziele erreicht haben, so können wir doch insgesamt von einem erfolgreichen Unternehmen sprechen.“) Hier verlagert sich der Fokus der Einräumung weg von dem Widerspruch zwischen Folge und entgegenstehendem Grund in Richtung einer Einschränkung.
Dies ist wiederum vom konditional-konzessiven „auch wenn“ („Liebe dich selbst, auch wenn du deinen Job verlierst“ [rezenter Buchtitel]) zu unterscheiden, das „selbst unter der Bedingung/für den Fall, dass“ ausdrückt.
Die Sache ist noch weitaus komplizierter als diese Andeutungen erahnen lassen , zumal unter gewissen Bedingungen im Dt. Austauschbarkeit der Konstruktionen einftritt (cf. „Auch wenn/wenn wir auch wir unsere Ziele nicht erreicht haben....“): eine Abhandlung über die Konzessivität von „wenn“-Konstruktionen im Dt. füllt immerhin 150 Seiten und das Thema ist auch für das ein oder andere sprachvergleichende Kolloquium gut.
Für das Lat. müsste man den Unterschied zwischen „etiam cum“, wie in der vorliegenden Cicerostelle, und „etiam si“ im
Verhältnis zur Konzessivitätsdifferenz von einschränkendem „wenn auch“ und konzessiv-konditionalem „auch wenn(=sogar für den Fall, dass/selbst wenn)“ näher beleuchten. Man beachte das Changieren zwischen Einräumung und hier hypothetisch genanntem Aspekt in den Ausführungen im Georges: „cum...3) eines hypothetischen Zusammenhangs, wenn, nulla est haec amicitia, cum alter verum audire non vult, alter ad mentiendum paratus est, Cic.: in hominem dicendum est, cum oratio argumentationem non habet, Cic.: praeclare facis, cum puerum diligis, Cic.: dah. auch in konzessivem Zusammenhange, wenn, wenn auch, pauci potentes [1797] cum tabulas... emunt, tamen divitias vincere nequeunt, Sall.“
Re: „Und selbst“
jens am 8.7.12 um 20:27 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank für diese umfangreiche Erklärung.Die muss ich mir in aller Ruhe morgen zu Gemüte führen.