Nam si illud argumentaberis, sapientem multo vino non inebriari et retinere rectum tenorem etiam si temulentus sit, licet colligas nec veneno poto moriturum nec sopore sumpto dormiturum nec elleboro accepto quidquid in visceribus haerebit eiecturum deiecturumque.

Seneca, Epistel 83,27

Du stellst interessante Fragen, Patricius! Bin gespannt auf die Antwort(en).

@Paeda

^^ Ich komme gerade erst auf alles drauf, was ich nicht weiß, dadurch, dass ich anfange lateinisch zu schreiben!

1) ist dann schon mal geklärt. Danke gast2!

Weiß jemand noch etwas zu 2)?

Ohne den Genitivus partitivus im Nominativ hätte ich auch multo vino gesagt. Zur ersten Konstruktion, nämlich multum vini, müsste es doch aber auch einen analogen Ablativ geben. ???

@Patricius

Ja, erst wenn man anfängt, anspruchsvollere Texte zu lesen und/oder zu übersetzen, wird’s defizitär: eine Lücke nach der anderen tut sich auf und das Lernen nimmt kein Ende. Am besten man stellt sich gleich auf lebenslanges Lernen ein. Das ist schon seit längerer Zeit meine Devise.

Das ist interessant. Ich wäre nun auch davon ausgegangen, dass es tatsächlich multo vini heißen sollte. Aber multum vinum scheint genauso vertreten zu sein, wobei aber die Verwendung mit Gen. par. doch Standard ist, nicht? Ich frage mich, ob es sich hier ähnlich verhält wie mit magna pecunia. Hier kommt auch kein Gen. par. zum Einsatz.

Ich sage ja, Patricius stellt interessante Fragen, offensichtlich nicht nur für sich oder für mich. Jetzt wäre es gut, wenn mal wieder jemand Klarheit schaffen könnte. Wer könnte das wohl sein? Filix natürlich, aber es gibt auch noch einige Andere, die so manches in peto haben. Woher kommt eigentlich dieser Ausdruck? Ich habe ihn noch nie geschrieben gesehen und weiß nicht einmal, ob es so richtig ist.

petto ital. von lat. pectus

multum vini = viel (an) Wein
*multo vini = durch das Viel an Wein (sagt man so halt nicht)
- vllt.: vini quantitate
multum vinum = vieler Wein
multo vino = durch (den) vielen Wein

Aha! Danke Teutonius!

Wie verhält es sich mit anderen Dingen? z.B. viel Brot essen. Heißt es dann

multum panem edere
_oder

multum panis edere?

Aber könnte es natürlich auch heißen

multas partes panis edere?

Danke, Teutonius! In petto also. Das kommt dann doch aber vermutlich auch aus dem Lateinischen. Von petere vielleicht?

Sorry, mein Kurzzeitgedächtnis hat versagt: Du sagtest ja, es komme von pectus!

Bei so viel Nachfrage nach Klärung eines grammatikalischen Sachverhalts wäre es schon gut, wenn es mehr Klärung geben könnte, ob die attributive Konstruktion neben dem partitiven Genitiv möglich ist, sozusagen gleichwertig, oder welcher Konstruktion in welchem Fall der Vorzug zu geben ist.

Tatoo-Anfrager würden nach Hiiiieeelfe rufen!

@paeda

Ja ich hätte auch gerne mehr Klärung.

Spes ultima moritur, aber vielleicht muss sie ja nicht sterben! Speremus!

„Genitivius partitivus“ ist doch ein Teil des
„Genetivus rei“.
„gen. part.“ bezeichnet das Ganze, von dem durch das übergeordnete Wort ein Teil hervorgehoben wird.
Er kann durch die Präpositionen ex, de, inter ersetzt werden.

Dieser Genetiv steht:
a) nach Ausdrücken der Zahl, Menge und des Maßes:
„duo milia hominum“ -> „zweitausend Menschen“ (wörtlich: „zweitausend der Menschen“)
„magna copia frumenti“ -> „eine große Menge Getreide“ (wörtlich: „eine große Menge des Getreides“)

b) nach Komparativen und Superlativen:
„maior vestrum“ -> „der größere von euch“ (wörtlich: „der größere der euren“)
„fortissimus omnium“ -> „der tapferste von allen“ (wörtlich: „der tapferste aller“)

c) nach Ortsadverbien:
„ubi terrarum?“ - > „wo in aller Welt?“ (wörtlich: „wo der Welten?“)

Ita est, paeda!

Si mundus omni spe carens, possim nunc iam interire!

Kannst du mir bitte bei dem letzten Satz helfen?

Wenn die Welt auch aller Hoffnung entbehrt, könnte ich nun schon dazwischengehen? Irgendwo hakt es!

multum als unbestimmte Mengenangabe steht nur im Singular mit dem Genetiv, nicht im Plural:

multum vini
multi bibuli
multae ampullae

Zitat von Marcus studiosus am 17.2.13, 16:20

Wie verhält es sich mit anderen Dingen? z.B. viel Brot essen. Heißt es dann

multum panem edere
oder

multum panis edere?

Aber könnte es natürlich auch heißen

multas partes panis edere?

Die Grammatikfreaks unter uns haben nicht das Problem, den Genitivus Partitivus nicht zu kennen oder ihn nicht anwenden zu können. Was wir gerne wissen wollen, Bibulus, ist, ob die oben genannten Versionen gleichwertig verwendet werden können oder nicht, vor Allem auch, wenn es um andere Kasus geht.

@paeda

interire heißt auch untergehen, und du hast recht ich bin falsch--

es hat heißen sollen: Wenn die Welt alle Hoffnung entbehrt, kann sie jetzt schon untergehen!

Nun müsst’s aber richtig sein: Si mundus omni spe carens, possit nunc iam interire.

Passt das?

„Si“ ist unnötig:
Mundus omni spe carens possit nunc iam interire.

Danke :)

Dass man ja nicht die ursprüngliche Frage nach dem Gebrauch in anderen Kasus vergisst ... ;-) !

Ich schaue morgen nach!

@Patricius

Warum habe ich Recht, wenn ich den Satz noch nicht einmal übersetzen konnte? Und ja, dein Übersetzungsvorschlag passt, Danke!

multa pecunia = viel(es) Geld / das viele Geld
multum pecuniae = viel (an) Geld
vgl.:
- multa pecunia in arca ferrea eius bene custodiebatur.
- multum pecuniae erat in arca ferrea eius.

@paeda

Nun weil du ihn nicht übersetzen konntest, hattest du recht mit „da hakts irgendwo“!

Der Gen. quantitatis ist bei substantivisch gebrauchten, unbestimmten Zahladjektiven (multum ~ ‚ein Vieles‘) auf den Nominativ und den Akkusativ ohne Präposition beschränkt. Es heißt also „multum vini“ aber „multo vino“ und „ob multum vinum“. Dasselbe gilt für „tantum“, „quantum“, „paulum“ u.a. Bei Geld heißt es übrigens eher „magna pecunia“.

Danke filix! Woher weißt du das nur? 8-)

tja....
„filix“ wächst eben fast überall...
:-p

lol :D

@Bibulus

Ich dachte, das sei ein Insiderwitz, aber die Neuen verstehen ihn trotzdem! ;-))

@Patricius

Mein Recht auf Haken, Danke!

@filix

Da hast du uns ganz schön zappeln lassen! Vielen Dank für die klärenden Worte!

@Bibulus

Kann man nicht die Antworten auf besonders knifflige Grammatikpunkte in einem separaten Thread speichern, damit man bei Bedarf ohne großes Suchen darauf zurückgreifen kann?

@paeda,
die Struktur dieses Forums läßt leider keine andere Möglichkeit zu.
Es ist eben ein „fließendes Forum“.

Ohne Unterabteilungen

Ein fließendes Forum: Man kommt nie als derselbe oder dieselbe wieder heraus und auch das Betreten ist nie dasselbe! Heraklit nickt! ;-))

Was ist nun mit multum panem/vinum, ohne Präp.?

@Teutonius,
mehr, als die Antwort, die filix am 18.02.2013 um 18:52 Uhr gegeben hat,
kann keiner geben.
Es ist eine Sache der Anwendung innerhalb der Sprache, welche Form angewendet wird.

Mag das klassische Latein auch mehr oder weniger „formalisiert“ sein,
so gibt es da dennoch immer noch „Weichstellen“,
die man wie Gummi arabicum nutzen kann.
;-)

??? Das ist sogar im Rubenbauer geregelt §130!
(leider nicht sehr ausführlich) :-/
Herrmann Menge hat drüber bestimmt ein eigenes Kapitel...

Bibulus hat Recht, wenn er auf die Antwort filix' hinweist. Mehr Regeln kann es dazu nicht geben. Es lohnt sich, solche Erklärungen genau zu lesen, eventuell auch mehrmals.

@Teutonius
BG durch? Was ist jetzt dran?

Die Äneis höchtwahrscheinlich.

Im Nominativ (und im Akk.) gibt es zwei konkurrierende Ausdrucksweisen und der Rubenbauer bietet eine logische Erklärung dazu, wenn auch nur sehr kurz.
Ich hab den zwar nicht zuhause, kanns aber bei Gelegenheit gern rauskopieren.

@Teutonius

Dann wird’s ja bald lyrisch bei dir!

Zum Genitivus partitivus: Wäre interesssant, was der Rubenbauer zu diesem Punkt noch sagt, obwohl ich schon davon ausgehe, dass filix einen guten Ein- und Überblick hat.