Zitat von paeda am 21.2.13, 13:15

Mit der Vokabel für Tasse bin ich auch überfragt. Vielleicht gab es so etwas noch nicht im alten Rom. Da weiß Bibulus bestimmt Bescheid!

Die ollen Griechen hatten sowas ähnliches:
einen Krater (langes e, Betonung auf e) κρατήρ,
ursprünglich ein Gefäß zum Mischen von Wasser und Wein,
also nicht unbedingt in der Größe einer Mokka-Tasse...
http://de.wikipedia.org/wiki/Krater_%28Gef%C3%A4%C3%9F%29

Natürlich haben die Römer das dann auch übernommen...

ja, und dann gab es natürlich noch die κύλιξ, kylix -> calix -> „Kelch“ (eher aber eine Schale)

Ich bin mir gar nicht mehr so sicher. Die Dauer wird in der Regel wohl immer mit dem bloßen Akkusativ angegeben.
(Viele, viele Verwendungen, hier die letzten aus meiner Liste:)

Cicero, qui omnes superiores dies praeceptis Caesaris summa diligentia milites in castris continuisset (Caes, BG, VI, 36)
... an allen vorangegangenen Tagen ... (über eine Dauer, die alle vorherigen Tage umfasst)

paucos dies ibi morati neque flumen transire ausi domum revertuntur (Caes, BG, VII, 5)
... einige Tage lang ... (über eine Dauer von einigen wenigen Tagen)

ut complures dies frumento milites caruerint (Caes, BG, VII, 17)
... (für) mehrere Tage ... (über eine Dauer von mehreren Tagen)

sic se complures annos illo imperante meruisse (Caes, BG, VII, 17)
... über mehrere Jahre ... (über eine Dauer von mehreren Jahren)

Caesar Avarici complures dies commoratus summamque ibi copiam frumenti et reliqui commeatus nactus exercitum ex labore atque inopia refecit. (Caes, BG, VII, 32)
... mehrere Tage lang ... (über eine Dauer von mehreren Tagen)

Ac Romulus cum septem et triginta regnavisset annos (Cic, Rep,II, 10 [17])
... 37 Jahre lang ... (über eine Dauer von 37 Jahren)

Sic ille cum undequadraginta annos summa in pace concordiaque regnavisset (Cic, Rep, II, 14 [27])
... 39 Jahre lang ... (vgl. oben)

Atque ita cum tres et viginti regnavisset annos, est mortuus (Cic, Rep, II, 18 [33])
... 23 Jahre lang ... (über eine Dauer von 23 Jahren)

cum duodequadraginta regnavisset annos (Cic, Rep, II, 18 [36])
... 38 Jahre lang ... (vgl. oben)

summus dolor plures dies manere non potest? (Cic, Fin, II, 93)
... mehrere Tage ... (über eine Dauer von mehreren Tagen)

qui iucunde vixerit annos decem (Cic, Fin, IV, 30)
... 10 Jahre lang ... (vgl. oben)

quod et Staseam Neapolitanum multos annos habueri (Cic, Fin, V, 8)
... viele Jahre lang ... (vgl. oben)

Dagegen stehen, was ich bis jetzt gefunden habe, die Verwendungen mit per:

ad eum frequenter per eos dies ventitaturos se esse dixissent (Cic, Rep, I, 9 [14])
... häufig (frequenter) innerhalb dieser Tage ... (Innerhalb der Zeitspanne dieser Tage)

Itaque illorum responsis tum et ludi per decem dies facti sunt (Cic, Cat, III, 20)
... innerhalb von 10 Tagen ... (innerhalb der Zeitspanne von 10 Tagen)

So komme ich zum Schluß, dass der bloße Akkusativ die reine Dauer angibt, über die sich eine Handlung, sei sie fortdauernd oder sich wiederholend, ausdehnt. Die Verwendung mit per allerdings erscheint mir einen eingrenzenden Charakter zu haben, wodurch zuerst die Zeitspanne eingegrenzt wird, in welcher sich die Handlung, meist wiederholt aber nicht ausfüllend oder abschließend, ereignet.

Das gilt natürlich nur, solange man Gegenbeispiele findet. Und die kommen, leider, sowieso. Vermutlich schon das nächste 8-) Aber für heute war’s das.

an allen vorangegangenen Tagen
= omnibus superioribus diebus!?

Danke für die Mühe - m.E. ist schon das letzte Beispiel „...per decem dies facti sunt“ problematisch, denn Cicero will doch nicht ausdrücken, dass „innerhalb von zehn Tagen“ Spiele veranstaltet wurden, sondern „dass die Spiele < volle> zehn Tage hindurch“ gedauert haben, geht es doch in der Passage darum, dass das prophezeite Unheil von Rom abgewendet werden soll, ohne dabei Kosten und Mühen zu scheuen - entsprechend setzt er fort: „... neque res ulla, quae ad placandos deos pertineret, praetermissa est“. Wenn Livius in Ab urbe condita XXXIX, 37 schreibt „...muris velut compedibus circumdatis vincti per centum annos servistis“, will er sagen, dass „...ihr hundert Jahre lang/hundert Jahre hindurch Sklaven gewesen seid“, im Sinn eines ununterbrochen andauernden Zustandes, nicht „dass ihr innerhalb von hundert Jahren Sklaven gewesen seid.“

Das mit dem ludi facti sunt: Ich war mir zunächst auch unsicher, ob hier nicht nur die Dauer gemeint ist. Mit der, zugegeben, etwas fadenscheinigen Begründung, dass Cicero hier vielleicht die zehn Tage festgelegt hat, um diesen Zeitraum, um welchen es geht, zu beleuchten, in welchem Spiele gefeuert wurden (viele, innerhalb bzw. während dieser 10 Tage), und darüber hinaus eine andere Sache beleuchtet. Hier geht es, wie bei per eos dies, um den eingrenzenden Charakter, der nicht die Dauer der Handlung angibt, sondern die länge der Zeitspanne, in dem die Handlung(en) geschiet(geschehen); sei es nun ausfüllend oder nicht. Die Überlegung war auch ausgehend von paulisper, Adv., was auch eine begrenzte Zeitspanne beschreibt.

Das mit Livius ist dagegen genau jenes Beispiel, das alles über den Haufen wirft. Aber warum steht dort per? Ist es die Handlung, die sich erstreckt? Oder ist es eine Handlung, die sich vielleicht sogar über den eingrenzenden, hier mit „hundert Jahre“ festgelegten, Zeitraum erstreckt? Vielleicht wird nur gesagt, dass sie „durch huntert Jahre hindurch (mindestens)“ Sklaven waren? Weißt du, worauf ich hinaus will?

noch einmal zu erinnern ist daran, dass solche PRobleme meist bei isolierter Betrachtung einzelner Wörter entstehen; dass es sich hier um eine adverbiale Ergänzung handelt, dass also der präzise Sinn sich erst aus der Kombination mit dem jeweiligen Verb ergibt. Sehr schön an Marcus´Beispielen zu sehen: Bei (com-)morari kann man sich ein per kaum vorstellen, bei regnare nur allenfalls, zum facti-Bsp. hat filix das Nötige gesagt, etc.

ich weiß es nicht;
vier Wochen lang wurde ich mit Telefonanrufen belästigt -> per;
ich machte vier Wochen lang Urlaub auf Zypern -> kein per;
mehrere Jahre lang war ich bei der Telekom beschäftigt -> per nur dann, wenn ich sagen will, dass das für mich eine (zu lange) Zumutung war

So würde ich das auch sehen, arbiter. Aber ob das so funktioniert, ist wohl tatsächlich Auslegungs- und Geschmackssache und von dem abhängig, was und wie man das ausdrücken will.

innerhalb von = abl.

auch hier stellt sich im Dt. ja nicht von selbst Eindeutigkeit ein, sondern erschließt sich aus Kontest, Wortstellung und Betonung.
Er verstarb innerhalb weniger Tage (= in kurzer Zeit, unbestimmt) -> paucis diebus obiit
Die Steuern mussten innerhalb einer Woche entrichtet werden (= in einer präzis festgelegten Frist) -> vectigalia intra septem dies pensitanda erant

Optima exempla!

Wie siehts aus mit:
Quinque diebus Romam veniam. ???
(Hatten wir als approbiertes Beispiel.)

der präzise Sinn, das, was der Sprecher sagen will, ist nur kontextabhängig zu ermitteln (manchmal auch nicht...)
- spätestens nach 120 Stunden ?
- mach schon mal am 4. Tag den Ofen an ?
- am 3., 4. oder 5. Tag, genaueres kann ich nicht sagen ?
- ich werde jedenfalls am darauffolgen WE an der Grillfete teilnehmen können ?
- irgenwann in den nächsten Tagen, wann genau, ist ja nicht so wichtig ?

Der bloße Abl. temporis kann jenseits seiner Hauptfunktionen (u.a. auf die Frage „Wann?“ zu antworten) sowohl
a) den Zeitraum, innerhalb dessen etwas geschieht oder nicht geschieht, bezeichnen, somit „trans“, „intra“ und „per“ in dieser Bedeutungshinsicht vertreten,
als auch
b) den Zeitpunkt nach Verstreichen eines Zeitraumes benennen, d.h. auf die Frage Nach welcher Zeit?' antworten.

Zu a) In ad Fam. V, 20 heißt es etwa „...postea certior sum factus triginta diebus deferri necesse esse ...“ - „... nachher wurde ich darüber informiert, dass sie binnen dreißig Tagen gemeldet werden müssen ...“. De nat. deor. II,24 "negat enim esse ullum cibum tam gravem
quin is nocte et die concoquatur„ - “Er behauptet nämlich, dass keine Speise so schwer sei, dass sie nicht binnen einer
Nacht und eines Tages verdaut würde."

Zu b) in Pro Sex. Roscio 105 „Ad Volaterras in castra L. Sullae mors Sex. Rosci quadriduo, quo is occisus est, Chrysogono nuntiatur“ - „Der Tod des Sextus Roscius wurde zu Volterra, im Lager des Lucius Sulla dem Chryosognus vier Tage nach dessen Ermordung gemeldet.“

Noch ein Beispiel zur kontextuellen Klärung des jeweils Gemeinten - in Pro Milone, 44 liest man: „Vos ex M. Favonio audistis Clodium sibi dixisse, et audistis vivo Clodio, periturum Milonem triduo. Post diem tertium gesta res est quam dixerat.“ - „Ihr habt von M. Favonius gehört, dass Clodius zu ihm gesagt habe, und ihr habt es auch zu Lebzeiten des Clodius gehört, dass Milo binnen drei Tagen/in (nach) drei Tagen umkommen werde.“ Erst der nächste Satz präzisiert den Sinn der Zeitbestimmung: „Nach dem dritten Tag ist geschehen, was er angekündigt hatte.“ Manche übersetzen das mit „Nach genau drei Tagen ...“.

Um kurz zur ursprünglichen Frage zurückzukommen:
„per“ verstärkt entweder den Akkusativ der Dauer oder es markiert den Zeitraum, innerhalb dessen etwas geschieht oder nicht geschieht. In der Regel kann der bloße Abl. temp. nur letztere Funktion übernehmen. Da keine solche Regel ohne Ausnahme ist, heißt es bei Caesar: „Ex eo proelio circiter hominum milia CXXX superfuerunt eaque tota nocte continenter ierunt“ - „Ungefähr 130000 Mann überlebten diese Schlacht und marschierten ohne Unterbrechung die ganze Nacht lang.“

Schön ausgeführt, filix. Aber viel zu langatmig. Einfach mal in den Neuen Menge schauen, dann spart man sich viel Geschreibsel.

Ich habe nichts gegen Ausführlichkeit, falls meine Meinung von Belang sein sollte. Für mich ist nun der Unterschied zwischen dem Ablativ temporis, dem Akkusativ temporis und der Verstärkung mit per recht deutlich geworden, und ich möchte meinerseits allen danken, die sich die Mühe gegeben haben, zur Klärung beizutragen.