ok.,
oder auch: erzürnte

Iyi günler veya iyi aksamlar! ;-)))

Wahrscheinlich bist du hier geboren, Kemal. Falls du trotzdem türkisch gelernt hast, würde es mich interessieren, ob du von der Grammatik her auch eine Ähnlichkeit mit der lateinischen siehst. Ich meine die Bausteingrammatik.

Also paeda, zuerst einmal muss ich ihnen sagen das ich sowohl deutsch ald auch türkisch sehr gut spreche. Ich geb ihnen recht, ich seh in manchen lateinischen Sätzen einige Zusammenhänge mit der türkischen Grammatik. Jedoch ist Französich grammatikalisch ähnlicher als türkisch. Da man aus der Geschichte Verbindungen zwischen den Römern und den „Urtürken“ sehen kann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es auch in der sprache Einflüsse geben könnte.

das ist nicht wahrscheinlich, sondern ausgeschlossen

Danke für die Antwort. Von der Grammatik meine ich nicht, dass Französisch näher am Türkischen ist als Lateinisch, vom Wortschatz her sind natürlich einige französische Wörter in den türkischen übergegangen, sehr zum Leidwesen von Atatürk, nehme ich mal an. Die modernen Türken sagen ja zum Beispiel gerne „Merci“ und nicht Sag ol(un) oder tessekür ederim. (Kusura bakmayin, die diakritischen Zeichen habe ich nicht auf meiner Tastatur!). In die türkische Sprache ist natürlich auch persisch, arabisch und weiß ich was noch eingeflossen!

Bugün icin, iyi geceler!

na,
das Türkische ist eine agglutinierende Sprache und unterscheidet sich dadurch grundlegend von der Lateinischen,
die eine durch und durch reflektierende Sprache ist.

DerEinfluß des Französischen auf das Türkische beruht auf den Umstand,
daß Französisch die Sprache der Diplomatie der Hohen Pforte war,
also die Sprache im Verkehr mit den anderen europäischen Mächten.
Persisch (Farsi) gewann dadurch Einfluß, daß Persisch die Sprache im Verkehr
mit den östlichen Nachbarn des Osmanischen Reiches war.

„Türkisch“ wurde im Grunde nur in den Kerngebieten (Anatolien) des Osmanischen Reiches gesprochen.
Selbst in Konstantinopel kam man besser mit Griechisch, Französisch, Persisch, Armenisch oder Arabisch zurecht.

Ein Übel war, daß für die türkische Sprache die völlig ungeeignete arabische Schrift verwendet wurde.
Ein unglaubliches Hemmnis!

Eine an Vokalen so reiche Sprache wie das Türkische, geschrieben mit einer Schrift, die keine Vokalbuchstaben kennt!

@Bibulum

Ich bin, wie du weißt, keine Sprachwissenschaftlerin, sondern habe die Verbindung vielmehr intuitiv empfunden.
Deshalb sprach ich auch von „Bausteinsprache“. Dafür ein einfaches Beispiel, es gäbe viele und vielleicht bessere:

Lateinisch: laborare für arbeiten
Türkisch: calismak (mit einem Häkchen unten beim „c“ und „s“)
Offensichtlich keine Klangähnlichkeit, aber wenn ich die Vergangenheit bilde, habe ich

im Lateinischen: laborabam/laboravi
im Türkischen: calistim

Also jeweils ein Wort. Im Deutschen, Englischen und Französischen brauche ich dafür mehrere Wörter:

Ich arbeitete/Ich habe gearbeitet
I worked/I was working/I’ve been working (je nachdem)
J’ai travaillé/Je travaillais

Verstehst du jetzt, was ich meinte?

Was hatten die Türken denn für eine Schrift, bevor sie arabisiert wurden? Das wäre mal wieder interessant.

Für die arabischen Wörter in der türkischen Sprache war die arabische Schrift natürlich genau richtig. Als Atatürk die lateinische Schrift einführte, hat sich die Betonung nämlich für diese Wörter, wie ich mal feststellte, verschoben. Beispiel: kitap heißt Buch. Betonung auf der ersten Silbe. Im Arabischen heißt es kitaab, Betonung auf der zweiten Silbe mit langem „a“. Außerdem „b“ anstatt „p“.

Die geschichtliche Entwicklung und Einflüsse kenne ich natürlich nicht so gut wie du, das ist ganz unbestritten!

Viele Grüße!

@paeda,
vor der Islamisierung waren die Türken bzw. die Turkvölker, die aus Innerasien nach Kleinasien eindrangen, sozusagen „schriftlos“.

So, wie die germanischen und slawischen Völker ja auch durch die Christinisierung erst eine „Schrift“ bekamen und noch in der Neuzeit die von den Europäern kolonialisierten und christianisierten Völker eine Schrift erhielten.

Und je nachdem, von wo die Chrisianisierung ausging, bekamen die Völker entweder das Lateinische oder das Griechische Alphabet.

@paeda,

Deshalb sprach ich auch von „Bausteinsprache“.

Das ist eine sehr gute Bezeichnung dafür!

Noch ausgeprägter ist das in der Finnischen und Ungarischen Sprache.

@Ich meine auch schon mal gehört zu haben, dass Finnisch und Ungarisch verwandt seien. ??

Bezüglich meiner Wortschöpfung „Bausteinsprache“: Es funktioniert wirklich wie mit Lego-Bausteinen. ;-))

Apropo Schriftsprachen: Die Germanen hatten aber doch schon vor der Christianisierung ihre „Runenschrift“ erfunden, oder nicht?
Das Wort „Buchstabe“ komme von geschnitzten Buchenhölzern, habe ich mal gehört. ??

apropos :-p Wir haben unseren Spaß miteinander, nicht wahr, paeda? :-D

One point for you, Jonathan!

Zitat von paeda am 26.2.13, 22:09

Apropo Schriftsprachen: Die Germanen hatten aber doch schon vor der Christianisierung ihre „Runenschrift“ erfunden, oder nicht?
Das Wort „Buchstabe“ komme von geschnitzten Buchenhölzern, habe ich mal gehört. ??

na, ja,
von „erfunden“ kann man nicht so richtig sprechen,
eher von „angleichen“ von Vorgefundenem an die Möglichkeiten,
die man hatte (Papier und Pergament hatte man nicht,
man konnte nur in Holz und Stein „ritzen“).

Ja,
„Buchstabe“ -> die Veleda oder eine NAchfolgerin ritze in Stäbchen
aus Buchenholz je eine Rune und warf sie auf den Boden und „laß“
daraus die Zukunft.
„Runen“ dienten auch weniger der Kommunikation als vielmehr des „Zauberns“.

Für Geschichtsignoranten: Was das vor oder nach Erfindung der Keilschrift?

das Deutsche „zaubern“ hängt mit „zinnober“ = „rötliche Farbe“ zusammen.

Zitat von paeda am 26.2.13, 23:24

Für Geschichtsignoranten: Was das vor oder nach Erfindung der Keilschrift?

Streit unter Gelehrten:
Was war zuerst?
Keil oder Glyphe?
B-)

Der Chinese:
„unsere Piktogramme..“
B-)

Sprache ist doch immer wieder faszinierend. Weiß aber wahrscheinlich kaum noch jemand, dass zaubern von zinnober kommt. Ich hätte es auf jeden Fall nicht gewusst und habe es auch noch nie zuvor gehört.

Was ist „Glyphe“?

die Zeichnungen in der Höhle von Lascaux sind gewissermaßen ja auch eine Kommunikation:
Wen dort ein Büffel mit einem Pfeil in der Brust, daneben eine Hand abgebildet zu sehen ist,
kann man das ja auch so deuten:
„Schatz, bin auf der Jagd, Dein Männe“

Zitat von paeda am 26.2.13, 23:28

Was ist „Glyphe“?

der Anhang von „Hiro“
B-)

@paeda,
„Hieroglyphe“ -> altgr.: „ἱερός“ (hierós) ->„heilig“ und „γλυφή“ (glyphē) -> „Eingeritztes“

Bibulus, du hättest vielleicht mal an Comic-Zeichnungen denken sollen. Als Architekt hast du doch beste Grundlagen dazu, und die Nachfrage nach Cartoons ist seit mindestens einer Generation ungebrochen.

Zurück zu den Schriften: Kann man das heute wirklich noch nicht grob zeitlich einordnen.

Correctio: Statt Punkt ein Fragezeichen.

@paeda,
kann man man nicht.
Die ältesten gefundenen Runen stammen aus dem 2.Jahrhundert n.Chr.
Und auch diese zeitliche Einordnung ist mit +- 50 Jahren und mehr zu sehen.

Ich hatte mal das Vergnügen bei Erdarbeiten auf eine Siedlungsanlage zu stoßen,
der Landeskonservator schätze sie auf die Zeit Karls des Großen, also 8. Jahrhundert.
Das war eine Sensation, da in der Gegend zwar jede Menge (na ja, viel)
römische Hinterlassenschaft (Legionslager) zu finden war, aber aus dem
sogenannten „Schwarzen Loch des Mittelalters“ kaum was.

Heute nimmt man an, daß es eine kleine sächsische Siedlung, größeres Gehöft gewesen war.
Es muß wohl in den Sachsen-Kriegen Karls zerstört worden sein.

Problem auch hier:
Genau Datierung.

btw:
Der Bauherr bekam natürlich einen Schlaganfall,
weil jegliche Bautätigkeit sofort eingestellt werden mußte...
:-p

Na ja, Bibulus, auf 50 Jahre hin oder her käme es ja bei der Einordnung der Schriften wirklich nicht an.

Du sagst also, dass die Chinesen nicht wissen, wie alt ihre Piktogramme sind, und die ungefähre Entstehung der anderen Schriften auch nicht bekannt ist?

die Chinesen behaupten und teilweise ist das nicht von der Hand zu weisen,
daß die ältesten überlieferten „Schriftzeichen“ ca. 5.000 Jahre alt sind
(3.000 v.Chr., Orakelzeichen auf Schildkrötenpanzer)

Frag mich jetzt nicht, warum ausgerechnet Schildkrötenpanzer...
B-)

So gesehen sind die ältesten bisher gefundenen Hieroglyphen
nur ein paar Jahrhunderte jünger, Keilschriften (Rollsiegel)
sind in etwa in die gleiche Zeit zu datieren.

Problem:
Was ist noch „Zeichnung“ (Bild), was schon „Schrift“ (abstrahiertes Bild, mit lautlicher Bedeutung)

das „A“ ist ja „aleph“ -> der Rinderkopf,
wenn man das „A“ umdreht,
kann man sich so einen Rinderkopf vorstellen:
Das Gesicht, die Stirn, die Hörner

Eigentlich sind 5.000 Jahre, gemessen an der Menschheitsgeschichte, nicht viel. Die Erfindung der Schrift scheint also eine immense Kulturleistung gewesen zu sein.

Nox est. Etiam tibi bonam noctem desidero.