Latein Wörterbuch - Forum
Mittellatein — 4317 Aufrufe
Hallo,
kann mir jemand bei der Übersetzung eines Satzes aus einer Urkunde von 1320 helfen?
Ex morte Sthephani praedicta militis competere potert salva et illesa nobis volumus remanere.
Danke!
kann mir jemand bei der Übersetzung eines Satzes aus einer Urkunde von 1320 helfen?
Ex morte Sthephani praedicta militis competere potert salva et illesa nobis volumus remanere.
Danke!
Re: Mittellatein
Stammt diese Transkription von dir? Falls ja, gibt es ein Digitalisat der Urkunde, das du uns präsentieren kannst?
Re: Mittellatein
Du lädst die Datei beispielsweise hier hoch: http://www.directupload.net
und postest den Link.
und postest den Link.
Re: Mittellatein
Kleiner ging es nicht mehr?
Es ist offensichtlich, dass „ex morte“ nur ein Teil des Satzes ist, „salva et illesa“ bezieht sich , sofern ich das richtig entziffere auf die „iura“ davor, über die im anschließenden Relativsatz „q(uae)“ Näheres zu lesen ist. Die Abbreviatur hinter Sthephani löse ich z.B. zu „p<rae>dic<ti>“ auf, aber es ist einfach bei der Qualität der Vorlage zu beschwerlich.
Es ist offensichtlich, dass „ex morte“ nur ein Teil des Satzes ist, „salva et illesa“ bezieht sich , sofern ich das richtig entziffere auf die „iura“ davor, über die im anschließenden Relativsatz „q(uae)“ Näheres zu lesen ist. Die Abbreviatur hinter Sthephani löse ich z.B. zu „p<rae>dic<ti>“ auf, aber es ist einfach bei der Qualität der Vorlage zu beschwerlich.
Re: Mittellatein
Leider ist das Original noch kleiner.
Würdest du „Ex morte Sthephani praedicti militis“ mit „nach dem Tod des genannten Ritters Stephan“ übersetzen? Und ist er zum Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde bereits verstorben? Oder lebt er noch? Da besteht bei mir noch Unklarheit.
Würdest du „Ex morte Sthephani praedicti militis“ mit „nach dem Tod des genannten Ritters Stephan“ übersetzen? Und ist er zum Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde bereits verstorben? Oder lebt er noch? Da besteht bei mir noch Unklarheit.
Re: Mittellatein
Mich auf deine Transkription verlassend: „...dass ....Rechte (iura) , die (quae) ...<Subjekt?> seit dem Tod des vorgenannten Ritters Stephan hatte(n) (poter<at</poer<ant<) beanspruchen können, aufrecht und unangefochten (salva et illesa) bleiben (remanere).“
Es könnte „ex morte“ auch „infolge des Todes“, „durch den Tod“ usf. bedeuten, das lässt sich ohne weiteren Kontext nicht sagen. Tot ist der gute Mann aber m.E. in jedem Falle.
Wenn du es in einer höheren Auflösung digitalisierst, kann man in der Vergrößerung die Strukturen besser erkennen.
Es könnte „ex morte“ auch „infolge des Todes“, „durch den Tod“ usf. bedeuten, das lässt sich ohne weiteren Kontext nicht sagen. Tot ist der gute Mann aber m.E. in jedem Falle.
Wenn du es in einer höheren Auflösung digitalisierst, kann man in der Vergrößerung die Strukturen besser erkennen.
Re: Mittellatein
Habe mir noch mal Gedanken gemacht. Was hälst du von folgender Übersetzung:
Die Rechte aber, die uns und unserer Kirche zustehen, können und wollen wir, nach dem Tod des genannten Ritters Stephan, unversehrt und unverletzt verlangen und zurückerhalten.
Die Rechte aber, die uns und unserer Kirche zustehen, können und wollen wir, nach dem Tod des genannten Ritters Stephan, unversehrt und unverletzt verlangen und zurückerhalten.
Re: Mittellatein
„poter<ant>“ gehört als finite Form m.E. eindeutig zum Relativsatz, sonst stünde da ja „possumus“, auch fehlt eine Verbindung der beiden Verben, zudem spricht die Wortstellung dagegen.
Re: Mittellatein
Bei folgender Auflösung des Textes:
Co[n]cedi[us] p p[raese]ntes In huius rei evidentia Sigillu[m] n[ostri] duxi[us] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um] Iu[r]a autem q[uae] nob[is] et ecc[lesi]e nostrae [E]x morte Sthephani p[rae]d[icti] milit[is] [com]pet[er]e poter[un]t salva et illesa nob[is] volum[us] reman[er]e
Die Rechte aber, die uns und unserer Kirche zustehen, können und wollen wir, nach dem Tod des genannten Ritters Stephan, unversehrt und unverletzt verlangen und zurückerhalten.
Co[n]cedi[us] p p[raese]ntes In huius rei evidentia Sigillu[m] n[ostri] duxi[us] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um] Iu[r]a autem q[uae] nob[is] et ecc[lesi]e nostrae [E]x morte Sthephani p[rae]d[icti] milit[is] [com]pet[er]e poter[un]t salva et illesa nob[is] volum[us] reman[er]e
Die Rechte aber, die uns und unserer Kirche zustehen, können und wollen wir, nach dem Tod des genannten Ritters Stephan, unversehrt und unverletzt verlangen und zurückerhalten.
Re: Mittellatein
Da fehlt eine Menge, nicht nur in der Übersetzung. Die verbreitete Formel lautet „in huius rei evidentiam...“, es wird wohl „dux<imus>“, das im Mittellat. gelegentlich mit einer Gerundivkonstruktion, hier dem „sigillum n<ostrum> appone<n>dum“, steht, heißen. „poterunt“ wäre Futur.
Re: Mittellatein
Also so:
Co[n]cedi[us] p p[raese]ntes In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um] Iu[r]a autem q[uae] nob[is] et ecc[lesi]e nostrae [E]x morte Sthephani p[rae]d[icti] milit[is] [com]pet[er]e poter[un]t salva et illesa nob[is] volum[us] reman[er]e
Futur ja. Sie - die Rechte - werden zustehen können.
Co[n]cedi[us] p p[raese]ntes In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um] Iu[r]a autem q[uae] nob[is] et ecc[lesi]e nostrae [E]x morte Sthephani p[rae]d[icti] milit[is] [com]pet[er]e poter[un]t salva et illesa nob[is] volum[us] reman[er]e
Futur ja. Sie - die Rechte - werden zustehen können.
Re: Mittellatein
Die Rechte aber, die uns und unserer Kirche werden zustehen können, wollen wir, nach dem Tod des genannten Ritters Stephan, unversehrt und unverletzt verlangen und zurückerhalten.
Re: Mittellatein
Jein - du übersetzt das „competere“ zwei Mal. „Wir wünschen uns aber, dass die Rechte, die uns und unserer Kirche nach dem Tod des genannten Ritters Stephan werden zustehen können, aufrecht und unangetastet bleiben.“
Re: Mittellatein
Es heißt wahrscheinlich auch: „... co<n>cedi<mus> p. praesentes“ und gehört zum Text davor. Danach: „Zum Beweis für diese Sache haben wir unser Siegel anbringen lassen ...“ Steht da nicht eher „praesens“?
Re: Mittellatein
Super, danke. Das hat mir sehr geholfen. Sei gnädig mit meiner Auflösung .... ich übe noch.
Also, vielen Dank!!!!!!!!
Also, vielen Dank!!!!!!!!
Re: Mittellatein
ja sicher, du hat recht
Bin jetzt bei folgender Auflösung:
Co[n]cedi[mus] p praes[ens] In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um] Iu[r]a autem q[uae] nob[is] et ecc[lesi]e nostrae [E]x morte Sthephani p[rae]d[icti] milit[is] [com]pet[er]e poter[un]t salva et illesa nob[is] volum[us] reman[er]e
Bin jetzt bei folgender Auflösung:
Co[n]cedi[mus] p praes[ens] In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um] Iu[r]a autem q[uae] nob[is] et ecc[lesi]e nostrae [E]x morte Sthephani p[rae]d[icti] milit[is] [com]pet[er]e poter[un]t salva et illesa nob[is] volum[us] reman[er]e
Re: Mittellatein
Ich meinte eigentlich das „sigillum praesens“, davor ist „Co<n>cedi<mus> p praesentes“ wahrscheinlicher - mit „duxi<mus> p<raese>ntib<us>“ heißt es jedenfalls „...das Siegel auf dem vorliegenden Schreiben anbringen lassen.“ Wörtlich: „...haben wir unser Siegel als ein den Vorliegenden anzubringendes erachtet.“
Re: Mittellatein
Du meinst so:
Co[n]cedi[mus] p praes[entes] In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] praesens appone[n]d[um] ?
Co[n]cedi[mus] p praes[entes] In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] praesens appone[n]d[um] ?
Re: Mittellatein
Ja, so wäre es das „vorliegende Siegel“; man findet aber genug Belege für „sigillum ... duximus praesentibus apponendum“. Du wirst schon richtig liegen, im Pixelgewühl erkennt man letztlich doch den I-Punkt. Oder? ;)
Re: Mittellatein
Kurz ausgedrückt etwa so?
Zum Beweis für diese Sache haben wir unser vorliegendes Siegel angehängt.
Zum Beweis für diese Sache haben wir unser vorliegendes Siegel angehängt.
Re: Mittellatein
Oder „... vorliegendes Siegel angebracht“. Aber wie gesagt, deine Lesart „praesentibus“ hat etwas für sich, dann ist es einfach das Schreiben (ergänze: litteris) , das es so bekräftigt.
Re: Mittellatein
Ich denke wir nehmen dann:
Co[n]cedi[mus] p praes[entes] In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um]
Zum Beweis für diese Sache haben wir unser Siegel auf dem vorliegenden [Schreiben] anbringen lassen.
Einverstanden? ;-)
Co[n]cedi[mus] p praes[entes] In huius rei evidentiam Sigillu[m] n[ostrum] duxi[mus] p[raese]ntib[us] appone[n]d[um]
Zum Beweis für diese Sache haben wir unser Siegel auf dem vorliegenden [Schreiben] anbringen lassen.
Einverstanden? ;-)
Re: Mittellatein
in conversarum litterarum evidentiam salvis erroribus et omissis filix sigillum suum apponendum ducit
Re: Mittellatein
Mein ganze Übersetzung lautet nun so:
Zum Beweis für diese Sache haben wir unser Siegel auf dem vorliegenden [Schreiben] anbringen lassen. Wir wünschen uns aber, dass die Rechte, die uns und unserer Kirche nach dem Tod des genannten Ritters Stephan werden zustehen können, unversehrt und unangetastet bleiben.
Zum Beweis für diese Sache haben wir unser Siegel auf dem vorliegenden [Schreiben] anbringen lassen. Wir wünschen uns aber, dass die Rechte, die uns und unserer Kirche nach dem Tod des genannten Ritters Stephan werden zustehen können, unversehrt und unangetastet bleiben.
Re: Mittellatein
Im Wesentlichen ja. Man kann das mit etwas Freiheit sprachlich besser lösen. „Wir wünschen jedoch, dass <uns >Rechte, die uns und unserer Kirche nach dem Tod des genannten Ritters Stephan möglicherweise zustehen werden, unversehrt und unangetastet bleiben.“
Re: Mittellatein
Vielen Dank noch einmal. Habe viel gelernt. Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.