http://www.zeno.org/Georges-1913/A/bibulus+%5B1%5D?hl=bibulus

Nomen est (potandi )omen ? :)

Hic mundus nullo modo nisi potando vel ebrietate affectus/a
perferri potest.

Audiamus si/quin Bibulus aliquod haec re dicturus sit.
(Sententiane recta est?)

...an aliquid /quid B. de hac re ...

Auch unser „filix “hat seinen „Reiz“:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/filix?hl=filix

Ein klassisches Extrem-Paradoxon, denke ich, wenn man seine Beiträge liest.

Danke, gast2, für die Korrektur. Was selbstkonstruierte lateinische Sätze betrifft, bin ich noch ganz ungeübt.

Was filix betrifft, so sind ja die Bedeutungen seines Namens hier schon einmal diskutiert worden. Libenter scirem an quid filixem hoc nomen elegere motus esset. (?)

Libenter sciam, quid filix moverit hoc nomen eligere.
Libenter sciam, an aliquid filicem moverit hoc nomen eligere.

...quid filicem moverit

movere=dazu bringen ???

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/moveo?hl=moveo

@paeda,
;-p
Ich habe mir ganz bewußt den Nick „Bibulus“ für dieses Forum ausgesucht:
a) weil er einen Bezug zu Caesar hat, also zu der Zeit der Latinität,
in der ich mich am besten auskenne.
b) natürlich auch diese besondere Bedeutung hat
c) er natürlich, wieder in Bezug auf Caesar, eine gewisse Bescheidenheit und Zurückhaltung ausdrücken soll...
:-p

@Bibulum

War einfach Zufall, dass mir die beiden Sätze unter die Augen kamen und ich wollte sie nicht unkommentiert lassen. ;-))

Ach so, Bibulus, ich möchte meine neuliche Behauptung hinsichtlich des Konjunktivs zurücknehmen.

Obwohl ich nicht verstehe, weshalb man aufgrund der analogen Bildung nicht von Konjunktiv Perfekt, Plusquamperfekt usw. sprechen können sollte, wird in den meisten Büchern tatsächlich nur von Konjunktiv I und Konjunktiv II geredet. Die Einteilung im Deutschen sieht den Konjunktiv I für Wünsche, Möglichkeiten und die indirekte Rede vor, den Konjunktiv II für den Irrealis der Gegenwart und Vergangenheit. Nach meiner Meinung ist das aber reine Konventionssache.

Nach meiner Meinung ist das aber reine Konventionssache.

Was ist da Konvention? Die Benennung oder die Verwendung?
Stimmt ja, Konjunktiv I und II sind schon daher gescheite Bezeichnungen, weil uns die Consecution Temporum fehlt, und also der zeitliche Aspekt bei der Benutzung der Konjunktive keine Rolle spielt:
„Ich bin krank“ => Er sagte, er sei krank.
„Ich war krank“ => Er sagte er sei krank gewesen.
In jedem Falle ist Konjunktiv I angesagt, das Zeitverhältnis hat mir der Wahl zwischen K-I und K-II nichts zu tun.

@Clavileo

Ich meinte die Benennung.

Was spräche dagegen, „Ich hätte gesagt“ als Konjunktiv Plusquamperfekt analog zum Indikativ „Ich hatte gesagt“ zu bezeichnen, um nur ein Beispiel zu nennen?

In jedem Falle muß man innerhalb der Konjunktive I und II den Zeitunterschied berücksichtigen. Man kann also sagen:
Konjunktiv Ia (Gegenwart: ich sei)
Konjunktiv Ib (Vergangenheit: ich sei gewesen)
Konjunktiv IIa (Gegenwart: ich wäre)
Konjunktiv IIb (Vergangenheit: ich wäre gewesen)
Dann könnte man stattdessen auch zwischen I, II, III und IV unterscheiden; das ist das Konventionelle an der Unterscheidung. Daß es im Deutschen nicht geschieht, ist nicht notwendigerweise so.
Dies ist zumindest meine Meinung.

Was spräche dagegen, „Ich hätte gesagt“ als Konjunktiv Plusquamperfekt analog zum Indikativ „Ich hatte gesagt“ zu bezeichnen, um nur ein Beispiel zu nennen?

Das ist relativ einfach: Es gibt keine Analogie.

Schau:

Er hat gesagt: Perfekt
Er hatte gesagt: Plusquamperfekt

Nun im Konjunktiv:

Er habe gesagt: Konjunktiv I, Vergangenheit
Er hätte gesagt: Konjunktiv II, Irreal

Zwischen den Konjunktiven besteht kein Zeitverhältnis.
Gräculus' Einteilung in Konj. I-IV wäre natürlich auch sinnvoll.

Aber: „er hätte gesagt ist NICHT das Plusquamperfekt von “er habe gesagt„. “Er wäre krank gewesen„ ist nicht das Pqf von “er sei krank gewesen".
Denn die Realität sieht ja in beiden Fällen verschieden aus.

Julio Caesare consulibus!! ^^

Nicht wahr, Bibule? (wegen der Bescheidenheit gegenüber Caesar)

Zitat von Clavileo am 9.3.13, 14:00

Aber: „er hätte gesagt ist NICHT das Plusquamperfekt von “er habe gesagt„. “Er wäre krank gewesen„ ist nicht das Pqf von “er sei krank gewesen".
Denn die Realität sieht ja in beiden Fällen verschieden aus.

Meine Aussage war nicht, dass „er hätte gesagt“ das Plusquamperfekt von „er habe gesagt“ sei.

Es ist für mich aber offensichtlich, dass „Er hätte gesagt“ von „Er hatte gesagt“ durch Umlaut „a zu ä“ gebildet wird.

Da ich hier nicht auf Augenhöhe diskutieren kann, nehme ich mich aber gerne zurück.

Es ist für mich aber offensichtlich, dass „Er hätte gesagt“ von „Er hatte gesagt“ durch Umlaut „a zu ä“ gebildet wird.

Allerdings, wie im Falle von war => wäre.
Nur gibt es nicht das durch den Umlaut suggerierte Zeitverhältnis: Ich wäre ist ja auch nicht Präteritum.

Während es war schön im Indikativ die Vergangenheit bezeichnet, ist der Irrealis es wäre schön keine Vergangenheit sondern Präsens. Denn es wäre schön gehört als Irrealis zu es ist schön, während als Irrealils zu es war schön ja „es wäre schön gewesen“ gehört.

@Clavileo

Deine Argumentation kann ich jetzt nachvollziehen, frage mich aber dann, wie es im Lateinischen aussieht.

Ist der Konjunktiv Plusquamperfekt die gleiche Zeitstufe wie der Indikativ Plusquamperfekt?

Da muss jetzt jemand anders antworten...
Angesichts dessen, dass ich mein Latinum gerade erst offiziell nachhole, muss ich sagen, dass ich ich in Fragen der konkreten Anwendung natürlich in einigen Dingen überfragt bin. Vor allem was die C.T. und die Konjunktive angeht...

Konj. Plusquamperfekt taucht eigentlich nur im Irrealis der Vergangenheit auf:
„hoc non fecissem“ -> „das hätte ich nicht getan“
(Aber es ist getan worden und nicht mehr rückgängig zu machen).
Und das berühmte
„si tacuisses...“
Du hast aber nicht geschwiegen, und einmal gesagtes kann man ja bekanntlich nicht zurücknehmen.

Ein Hoch auf den Irrealis!
Nicht nur, daß er bei keinem anderen Tier (in keiner Tiersprache) vorkommt, er hat auch keine Entsprechung in der Natur (weshalb keine Naturwissenschaft, Hirnforschung eingeschlossen etwas mit ihm zu tun hat). Er ist Denken über das, was nicht ist. Er ist nur dem Geist eigentümlich.
Die Geisteswissenschaften wären [Irrealis!] entscheidend ärmer ohne ihn.

Graecule,
das ist doch etwas für Deine Paradoxien-Sammlung...

Wieso? Weil im Geist das Irreale real sein kann?

Nein,
sondern weil dem Geist das „Nichts“ eigentümlich ist...
:-p

Ach so.
Aber natürlich nicht nur das Nichts. Jedenfalls bei den meisten.

B-),

Meine Bemerkung war natürlich satirisch gemeint.

Aber, in der Tat, es ist schon erstaunlich, daß der menschliche Geist das Irreale,
das Unmögliche oder das noch nicht Vorhandene zumindest andenken kann...

@Clavileo

Genau das meinte ich: Im Lateinischen spricht man von Konjunktiv Plusquamperfekt, obwohl er den Irrealis zum Ausdruck bringt. Im Deutschen ist es genauso, aber man spricht von Konjunktiv II. Ich könnte jetzt meine Frage wiederholen, nämlich was dagegen spräche. Sed taceo.

;-))

Korrektur: ..., was dagegen spräche, ...

Nein nein, noli tacere :D

Jetzt ist aber alles durcheinander gekommen. Die numerische Benennung zielt ja garnicht auf ein Zeitverhältnis ab, der Konjunktiv II ist nicht „irgendwie später“ als der Konjunktiv I, sondern auf die völlig unterschiedliche Funktion der beiden.
Es besteht zumindest zwischen Kj.I und Kj.II kein Zeitverhältnis, sondern sie sind funktional strikt zu unterscheiden. Insofern wäre eine Benennung nach Zeiten ja irreführend...

Salve Clavileo,

weiter reicht’s leider nicht mehr auf Lateinisch, und schon gar nicht zu dieser Uhrzeit.

Ich glaube nicht, dass alles durcheinander geraten ist, sondern dass es sich nur um ein sprachliches Missverständnis handelt. Es ging mir auch gar nicht um die Funktion der Konjunktive, sondern nur um die formale Bildung. Im Deutschen leitet man die Konjunktive FORMAL ja auch von den Indikativformen ab, z. B. den Konjunktiv II vom Präteritum (er ging - er ginge; er las - er läse). Zeitstufen und Anwendung weichen natürlich von der Morphologie ab.

Da ich keine Sprachwissenschaftlerin bin, kann ich mit dir nicht fachsimpeln. Sieh mir also meine Argumentation als Amateurin bitte nach!