Ich habe in der Schule oe=ö gelernt.

Danke, Klaus, gefällt mir!

Findet ihr nicht, ö hört sich hässlich an? :D

Ich höre regelmäßig Kirchenchöre vom creaaaatooor tschöööliiii et tääärrääää singen - das tut doch in den Ohren weh :D

tschöölii tut auf jeden Fall weh, da geb' ich dir sofort Recht, aber ob o e dire hört sich abgehackt an!

Wie getrennt meintest Du das denn? Denn zwei Silben bildet -oe- nicht, sondern nur eine.

Wenn -oe- nur eine Silbe ist, kann man die Vokale nicht getrennt sprechen, es läuft dann wieder auf -ö- hinaus, was Clavius so hässlich findet! ;-))

Du kennst doch als Stuttgarterin sicher „Hannes und der Bürgermeister“ :)
Da gibt es in irgendeiner Folge diesen kurzen Dialog um ein Ei:

H: "Hoißt des eigentlich oi Ei oder ei Oi?
B: „Hannes, man schreibt “Ei„ und sagt “Oi"!

Wie ebendieses schwäbische „Oi“ kannst Du Dir wohl das in „oboedire“ vorstellen, wie Arborius sagte, mit einer Silbe. =)

PS: Was auch noch denkbar wäre, ist die Aussprache -eu-, analog zu -ai (ae).

Insiderfrage: Krabbeln sie noch?

Haja eben, ungefähr wie eu, also [oi]

Ja zu beidem:

als [oi] oder mit „schwächerem“ zweiten Vokal, d.h. weniger wie ein langes, mehr wie ein kurzes i: [oe]. So stelle ich mir das vor.

sie krabbeln noch. Wobei ich mich habe belehren lassen. Ohne Vierfüßlerstand ist es kein Krabbeln, sondern ein Robben. Und das machen beide nicht, obwohl es bisweilen funktioniert, nämlich - tataa! - kurz vor dem Hochziehen! Aber das tut bisher nur mein Söhnchen.

Von einer Kurpfälzerin habe ich gehört, dass man in Rheinland-Pfalz sagt: „Zwoi woische Oier in oinere Roihe“. Die Aussprache des -oi- trennt die Neigschmeckten von den Pälzern.

Woher weiß man denn, wie die alten Römer das ausgesprochen haben?

Ich spreche diese Diphthonge jeweils so, wie sie geschrieben werden, also nicht als Umlaute. ae als [aɪ̯], oe als [oɪ̯] und eu als [ɛʊ̯]. Wo wir gerade dabei sind, konsonantisches v (eigentlich ja u) als [w] und [r] als [ɾ] (bzw. wenn doppelt auch als Vibrant, soweit es mir über die Lippen geht). Plosive natürlich unbehaucht, Geminatio bei doppelten Konsonanten usw. usf.

Alles andere ist doch pure Barbarei. :)

(Nein, kein Grund sich aufzuregen – nur ein Scherz. Von mir aus kann jeder lauten, wie er will, aber ich persönlich bevorzuge ordentliche (d.h. konsequente) pronuntio restituta.)

Wenn Dich das Thema interessiert, sieh Dir mal Allens Vox Latina an.

Woher man es weiß ist schlecht kurz zusammenzufassen. Unter anderem durch zeitgenössische Transkriptionen (v.a. griechische), Schreibfehler (z.b. Graffiti in Pompeii und Umgebung), Bemerkungen antiker Grammatiker, Lautwandelgesetze, Onomatopoietika usw. usf.

Da vielleicht nicht jeder Lautschrift gewöhnt ist, hier ein Klangbeispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=jRGTYXulemg

Das ist schon ziemlich ordentlich. Man könnte noch die auslautenden m als Nasalierung lesen usw., aber alles in allem finde ich seine Aussprache vorbildlich. Man kann sich auch mal W. Stroh anhören, der natürlich auch sehr ordentlich spricht. (Wobei er für meinen Geschmack etwas zu hart und überartikuliert klingt.)

Zitat von Arborius am 2.5.13, 0:05

„Zwoi woische Oier in oinere Roihe“.

Ein unbeabsichtigtes Stilmittel? Clavileo muss sich jedenfalls mehrmals inkarnieren, damit er das alles erforschen kann! ;-))

Danke für den Bericht über den Entwicklungsstand des Nachwuchses! Jetzt wird es spannend, oder?

@Aduena

Nach dieser Aussprachelektion klingt dein Name schon viel weicher! ;-))

Ich nehme an, du bist auch Sprachwissenschaftler! Ex vastatibus interreti.

ich persönlich bevorzuge ordentliche (d.h. konsequente) pronuntio restituta.

tja, so hat jeder sein Steckenpferd, oder:
wat den een sien Uhl is, is den annern sien Nachtigall

ich persönlich bevorzuge ordentliche Orthographie

Zitat von Aduena am 2.5.13, 8:12

pronuntio

Gibt es das Wort wirklich (bis auf 1.P.Sg. des Verbs)? Ich finde nur pronuntiatio oder pronuntiatus.

Da war sicherlich der Silbenschlucker am Werk! ;-))

Zitat von Jonathan am 2.5.13, 12:48

Zitat von Aduena am 2.5.13, 8:12pronuntio

Gibt es das Wort wirklich (bis auf 1.P.Sg. des Verbs)? Ich finde nur pronuntiatio oder pronuntiatus.

Zitat von paeda am 2.5.13, 12:59

Da war sicherlich der Silbenschlucker am Werk! ;-))

So siehts aus. Es sind noch andere kleinere Fehler drin – so sollte es bei oe eigentlich ein offenes o werden, also [ɔɪ̯], nicht [oɪ̯]] und bei Gemination fehlt das n.

Zitat von arbiter am 2.5.13, 12:13

tja, so hat jeder sein Steckenpferd, oder:
wat den een sien Uhl is, is den annern sien Nachtigall

Sicher. Es ist auch nicht so, dass ich mir beispielsweise konsequente Kirchenaussprache nicht anhören könnte. Was mir persönlich an der rekonstruierten Aussprache – neben dem Klang an sich – sehr gut gefällt, ist die relativ gute Übereinstimmung von Schreibweise und Lautung und dass manche Zusammenhänge klarer werden. Zum Beispiel prägt man sich recht schnell die Lokativformen ein, wenn man bemerkt, dass sie im Singular mit Ausnahme der 5. Deklination einfach auf i auslauten. Außerdem erleichtert es denjenigen, die Latein auch als gesprochene Sprache betrachten, das Verständnis, wenn nicht jeder allzu sehr landessprachlich geprägt redet. Aber ich fange wieder an zu schwadronieren - soll ja kein Plädoyier für PR werden.

@Jonathan:
http://www.navigium.de/latein-woerterbuch.php?form=pronuntio

Jonathan: Ja, Du hast richtig verstanden. Ich habe mich, wie gesagt, verschrieben. Wenn Du mal nach pronuntiatio restituta googlest, wirst Du auch sehen, dass es ein gängiger t.t. ist.

Nebenbei: Eine Möglichkeit, Beiträge zu editieren, wäre – gerade für solche Flüchtigkeitsfehler – ganz praktisch.

Wie oft diese Bitte hier schon gemacht wurde... ;-)
Dafür gibt’s aber eine Vorschaumöglichkeit zum gründlichen Nachlesen. (Immerhin :-) )

Zitat von seker am 3.5.13, 20:33

Wie oft diese Bitte hier schon gemacht wurde... ;-)
Dafür gibt’s aber eine Vorschaumöglichkeit zum gründlichen Nachlesen. (Immerhin :-) )

Salue multum, amice! Gratias, quod indicauisti! Id nihilo melior, sed mihi neglegenti non satis fuisse uidetur.

melius, mehercle! – iterum iterumque! :)

Salue multum, amice! Gratias, quod indicauisti! Id nihilo melior, sed mihi neglegenti non satis fuisse uidetur.

Oje, welch ein Stil!

Sag' mal, Aduena, hast du kein „v“ auf deiner Tastatur?

Zitat von Graeculus am 3.5.13, 21:31

Oje, welch ein Stil!

Was gefällt Dir denn nicht? Hättest Du lieber noch ein esse nach melius gehabt oder hast Du tiefgreifendere Verbesserungsvorschäge?

Zitat von paeda am 3.5.13, 21:38

Sag' mal, Aduena, hast du kein „v“ auf deiner Tastatur?

Doch und wenn ich Dir antworte benutze ichs sogar, wie Du ja weißt.

Zitat von seker am 3.5.13, 20:33

Wie oft diese Bitte hier schon gemacht wurde... ;-)
Dafür gibt’s aber eine Vorschaumöglichkeit zum gründlichen Nachlesen. (Immerhin :-) )

Sehr schön! :-D Ein Kampf gegen Windmühlen. Wobei wir ja nicht gegen den Fortschritt kämpfen, wie Don Quijote es tat, sondern gegen den Rückschritt :-p

Zitat von Aduena am 3.5.13, 21:50

oder hast Du tiefgreifendere Verbesserungsvorschäge?

u.a. : id melius ...

Was genau ist denn damit?

du hast ID MELIOR geschrieben ... einfach nur falsches genus

Sehr schön! :-D Ein Kampf gegen Windmühlen. Wobei wir ja nicht gegen den Fortschritt kämpfen, wie Don Quijote es tat, sondern gegen den Rückschritt :-p

Ich wollte mit dieser Bemerkung allerdings keinesfalls kritisieren, sondern lediglich feststellen. Ich fand die Argumente gegen eine Editierfunktion sehr einschlägig und unterstütze sie auch. Jene Argumente können in der Chronik des Forums nachgeschaut werden; es hätte keinen Sinn, die Diskussion hier wieder loszubrechen. ;-)

möchte ich auch nicht!

Zitat von Jonathan am 3.5.13, 21:58

du hast ID MELIOR geschrieben ... einfach nur falsches genus

Was hat das mit meinem Stil zu tun? Mal ganz abgesehen davon, dass ich das sofort korrigiert hatte.

Und was genau ist das angedeutete „u.a.“?

Was die Korrekturmöglichkeit angeht, werde ich den Thread mal suchen, bezweifle jedoch stark, dass er mich überzeugen können wird.

oh, deine korrektur habe ich übersehen.

Zitat von Aduena am 3.5.13, 21:52

Doch und wenn ich Dir antworte benutze ichs sogar, wie Du ja weißt.

Ein Vorwurf war das nicht, nur eine Frage, da ich mich jedesmal über die vielen u’s wundere, wo eigentlich v’s stehen sollten. Mich irritiert es, ehrlich gesagt, etwas.

Ok, kein Problem. Aber was verbirgt sich hinter „u.a.“? Das klang nicht danach, als ginge es nur um einen Kongruenz-Flüchtigkeitsfehler.

Ich weiß nicht, ob Graeculus das meinte, aber es wirkt etwas „deutsch“ konstruiert.

Zitat von paeda am 3.5.13, 22:07

wo eigentlich v’s stehen sollten. Mich irritiert es, ehrlich gesagt, etwas.

Warum sollten die denn da stehen? Weil man eine Rechtschreibreform in Italien nachahmen will, die die Unterscheidung zwischen i und j[/j] aufgehoben hat, aber nicht die zwischen [i]u und v? Es gibt genug Auflagen klassischer Texte von renommierten Herausgebern, die auf das v verzichten. Es wird einfach nicht überall so gehandhabt wie auf deutschen Schulen.

Zitat von Jonathan am 3.5.13, 22:10

Ich weiß nicht, ob Graeculus das meinte, aber es wirkt etwas „deutsch“ konstruiert.

Wie wäre es denn, Deiner Ansicht nach besser? Und bedeutet deutsch konstruiert wirken automatisch, schlechter Stil zu sein? Wie drückt man denn „besser als nichts“ schön ciceronianisch aus?

(Auch an Graeculus gerichtet.)

Hauptsache mal schnell geschossen, würde ich sagen. Nicht sehr hilfreich.

@paeda: http://pot-pourri.fltr.ucl.ac.be/files/aclassftp/textes/Cicero/cic_pro_plancio.txt
Gleich in der zweiten Zeile UIDERAM

Mich irritiert es, ehrlich gesagt, etwas.

Es gibt genug Auflagen klassischer Texte von renommierten Herausgebern, die auf das v verzichten.

Habe ich auch schon öfter in älteren Büchern gesehen. Man gewöhnt sich dran. ;-)

Gratias, quod indicauisti!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ohne HABEO oder AGO auskommt.
Erinnert an das deutsche „Danke, dass du... “ Hast du Belege für die kurze Version „Gratias quod“ ?

„Es gibt genug Auflagen klassischer Texte von renommierten Herausgebern, die auf das v verzichten.“

Allerdings, was gewaltig beim lesen nervt ... :D

Es ist eine Ellipse, bewusst kurz gehalten – die Freiheit nehme ich mir. In einem formaleren Kontext stünde da gratias ago. Und das quod ist schlicht normal, wenn ein finites Verb folgt.

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 22:24

Allerdings, was gewaltig beim lesen nervt ... :D

Reine Gewöhungssache. Nach der Verteufelung des j empfand man das wohl ähnlich.

Zitat von Aduena am 3.5.13, 22:25

die Freiheit nehme ich mir

Und wenn man das tut, entfernt man sich vom Klassischen, das ja als Richtlinie gelten soll. Aber schlimm ist es natürlich nicht! Warten wir ab, vielleicht äußert sich Graeculus noch. Der hat eh mehr Ahnung :-)

Nach der Verteufelung des j empfand man das wohl ähnlich.

NACH der Verteufelung des <j> ??

Weil man eine Rechtschreibreform in Italien nachahmen will, die die Unterscheidung zwischen i und j aufgehoben hat, aber nicht die zwischen u und v?

Während vokalisches und halbvokalisches /i/ im Italienischen auch noch eben so erhalten geblieben sind, hat das nunmehr labiodentale [v] mit dem Vokal /u/ ja rein garnichts mehr zu tun. Insofern ist die italienische Schreibung die einzig konsequente, d.h. sinnvolle...

Zitat von Jonathan am 3.5.13, 22:28

Und wenn man das tut, entfernt man sich vom Klassischen, das ja als Richtlinie gelten soll. Aber schlimm ist es natürlich nicht! Warten wir ab, vielleicht äußert sich Graeculus noch. Der hat eh mehr Ahnung :-)

Ich habe hier letztens in einem Thread versucht, mich klassisch und nicht nur in Staccato-Sätzen auszudrücken mit dem Resultat, dass ich nur knappeste Antworten auf Latein bekommen habe, viele gleich auf Deutsch und bei einem Verständnisproblem ein Spruch von Blinden mit Krückstocken kam, das wohl auch eher nach einer (sicher bewussten) Übertragung aus dem Deutschen klang. Allerdings kam da niemand mit der Stilkeule.

Ich finde es etwas seltsam, dass man hier so schnell mit Stilmonierereien ist, aber anscheinend keine Lust oder Fähigkeit hat, auf vernünftigem Latein vernünftige (i.e. helfende) Antworten zu geben, die über kleine Sätzchen hinausgehen. Das aber nur mal nebenbei – immerhin habe ich auch in dem Thread was gelernt (allem voran NcI in AcI -> AcI.) Wenn hier also Leute sind, die ein so gutes Sprachgefühl haben, frage ich mich ein wenig, warum man sich mit solchen Sachen so schwer tut. Wer Ciceros erbe verteidigt, sollte solche Antworten doch en masse und mühelos raushauen können, oder? Oder vielleicht doch ein bisschen Angst?

Es tut mir Leid, ich kann einfach nicht wirklich folgen.

Die Römer schrieben doch nur „v“ und hatten gar kein „u“, wenn ich das richtig verstanden habe. Und jetzt stehen plötzlich „v“s, wo man in Schulbüchern „u“s gewohnt ist.

Zweimal hatte ich hier schon die Frage gestellt, wie man lautmäßig „u“ von „v“ unterscheiden soll/kann, wenn man nur einen Buchstaben dafür hat, aber niemand hat mir darauf geantwortet.

Vielleicht klärt sich das alles noch?

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 22:32

NACH der Verteufelung des <j> ??

Jaja, verzeih mir die Hyperbole.

Während vokalisches und halbvokalisches /i/ im Italienischen auch noch eben so erhalten geblieben sind, hat das nunmehr labiodentale [v] mit dem Vokal /u/ ja rein garnichts mehr zu tun. Insofern ist die italienische Schreibung die einzig konsequente, d.h. sinnvolle...

Das stimmt alles – was das Italienische angeht.

Hier mal der Wiki-Artikel zum Buchstaben v:

Die Römer übernahmen den Buchstaben mit beiden Lautwerten. Ursprünglich wurde der Buchstabe in der von den Etruskern übernommenen spitzen Form geschrieben. In der Spätantike wurde auch eine abgerundete Variante entwickelt, die im Aussehen dem U entspricht. Beide Formen waren austauschbar. Erst etwa im 17. Jahrhundert wurde die spitze Variante des Buchstabens nur noch für den konsonantischen Lautwert verwendet und die runde nur noch für den vokalischen.

So ähnlich (natürlich etwas ausführlicher) wurde es uns in der Sprachwissenschaft erklärt. Ich kann morgen mal in meinen Unterlagen nachschauen. Für heute bin ich raus.
CVRATE, VT VALEATIS! (übrigens V=U bei Majuskeln, warum also nicht u=v bei Minuskeln?? Könnte man drüber nachdenken ;-) )

Zitat von Aduena am 3.5.13, 22:37

Wer Ciceros erbe verteidigt, sollte solche Antworten doch en masse und mühelos raushauen können, oder? Oder vielleicht doch ein bisschen Angst?

Naja, bei so einem ekelhaften Unterton hat man vielleicht keine Lust, mit dir zu reden ;-)

Zitat von paeda am 3.5.13, 22:39

Es tut mir Leid, ich kann einfach nicht wirklich folgen.

Die Römer schrieben doch nur „v“ und hatten gar kein „u“, wenn ich das richtig verstanden habe. Und jetzt stehen plötzlich „v“s, wo man in Schulbüchern „u“s gewohnt ist.

Zweimal hatte ich hier schon die Frage gestellt, wie man lautmäßig „u“ von „v“ unterscheiden soll/kann, wenn man nur einen Buchstaben dafür hat, aber niemand hat mir darauf geantwortet.

Vielleicht klärt sich das alles noch?

Ja, aber sie hatten ja auch keine Minuskeln. Es gibt verschiedene Konventionen zu verschiedenen Zeiten. Eine davon (die heute noch gebräuchlich ist und ich hier teilweise benutze) wäre es, V für Versalien zu benutzen und u für Minuskeln, ohne jedoch Laute unterscheiden zu wollen.

Zitat von Jonathan am 3.5.13, 22:41

Zitat von Aduena am 3.5.13, 22:37Wer Ciceros erbe verteidigt, sollte solche Antworten doch en masse und mühelos raushauen können, oder? Oder vielleicht doch ein bisschen Angst?
Naja, bei so einem ekelhaften Unterton hat man vielleicht keine Lust, mit dir zu reden ;-)

Ja, pardon. Aber wenn alles, was man an den Kopf geworfen bekommt auf gut Deutsch „scheiß Stil!“ ist, ohne jede Hilfestellung oder Hinweise, oder hinter kleinen Fehlerchen sich die Fragezeichen häufen, dann wird man vielleicht etwas ruppig.

Stell Dir den Beitrag etwas weniger scharf vor, dann bleibt eine ernstgemeinte Frage übrig.

Ich finde es einfach unpraktisch, wenn ich bei einem Buchstaben immer nachdenken muss, welchen Lautwert er nun hat.

ohne jedoch Laute unterscheiden zu wollen.

Angesichts dessen, dass ab dem 1. Jh. das <V> kein Halbvokal mehr war (und die Römer unterschieden in dieser Zeit durchaus: Sie schrieben teilweise <b> für /v/, weil aus dem Laut ein bilabialer Frikativ geworden war) finde ich eine Unterscheidung doch recht angebracht... Aber das ist natürlich eine Frage der ... Vorliebe, würde ich behaupten...

Zitat von paeda am 3.5.13, 22:48

Ich finde es einfach unpraktisch, wenn ich bei einem Buchstaben immer nachdenken muss, welchen Lautwert er nun hat.

Dann solltest Du – ohne schlechtes Gewissen übrigens – ruhig i, j, u und v benutzen.

@seker

Danke für den WIKI-Artikel!

Aber wenn alles, was man an den Kopf geworfen bekommt auf gut Deutsch „scheiß Stil!“ ist, ohne jede Hilfestellung oder Hinweise, oder hinter kleinen Fehlerchen sich die Fragezeichen häufen, dann wird man vielleicht etwas ruppig.

Wir wollen uns doch (hoffentlich) nur gegenseitig helfen. Ich würde den Beitrag morgen gerne weiter verfolgen (dh vermeiden, dass er wegen einer „Diskussionseskalation“ gelöscht wird). ;-)

@paeda: Gerne doch. ;-)

In Auswertung des WIKI-Artikel-Ausschnittes könnte man doch folgern, dass es sich bei dem V um eine Notlösung handelte: der Buchstabe wurde von den Etruskern mangels eigener Schriftzeichen übernommen. Später wurde differenziert.

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 22:49

ohne jedoch Laute unterscheiden zu wollen.

Angesichts dessen, dass ab dem 1. Jh. das <V> kein Halbvokal mehr war (und die Römer unterschieden in dieser Zeit durchaus: Sie schrieben teilweise <b> für /v/, weil aus dem Laut ein bilabialer Frikativ geworden war) finde ich eine Unterscheidung doch recht angebracht... Aber das ist natürlich eine Frage der ... Vorliebe, würde ich behaupten...

Eine Vorliebe ist es allemal, aber sicher deutlich beeinflusst Durch das, was man zuerst lernt, sprich in der Schule vorgesetzt bekommt. Ob sie jedoch zur Favorisierung der goldenen Latinität passt, die ja doch durchscheint, wage ich zu bezweifeln. (Und auch später war in der Antike u die Norm in hochsprachlichen Texten.) Aber da Du Dich auszukennen scheinst und ich mich hauptsächlich auf Oxford-Ausgaben, und ein paar Ausgaben aus der frühen Neuzeit beziehe (die übrigens teiweise viel abenteuerlichere Unterscheidungen treffen, z.B. am Wortanfang einen anderen Buchstaben benutzen usw.), in denen ich gelesen habe:

Ist es nun so, dass die fehlende Unterscheidung (in der Schreibung) von i und j aufgrund der Rechtschreibreform in Italien aufgekommen ist und diejenige zwischen u und v davon nicht berührt wurde (beide waren ja vorher verbreitet), oder nicht?

der Buchstabe wurde von den Etruskern mangels eigener Schriftzeichen übernommen

Die Römer haben die Schrift überhaupt erst von den Etruskern! Und haben sie im übrigen gar mit Mängeln übernommen, so dass sie keine stimmhaften Plosive bezeichnen konnten (Cf. „Gnaeus“ = Cn.). Solche Dingen waren ihnen aber anfangs wohl schnuppe.

Zitat von seker am 3.5.13, 22:55

Wir wollen uns doch (hoffentlich) nur gegenseitig helfen.

Genau das scheint mir nicht bei allen der Fall zu sein, aber mein Eindruck kann mich ja täuschen.

Zitat von Aduena am 3.5.13, 23:00

Genau das scheint mir nicht bei allen der Fall zu sein, aber mein Eindruck kann mich ja täuschen.

Tja, ich kann das leider unterschreiben.

Meine Frage: „blablabla. Kann man das so stehen lassen?“
Antwort: „Nein“.

:-|

Ob sie jedoch zur Favorisierung der goldenen Latinität passt, die ja doch durchscheint, wage ich zu bezweifeln.

Das ist allerdings ein sehr gutes Argument, darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht!

(Und auch später war in der Antike u die Norm in hochsprachlichen Texten.)

Wie sah denn der Buchstabe in den Scriptio-Continua-Hanschriften aus? Ich kenne die ganz alten Buchstabenformen lediglich aus Inschriften auf Stein oder Metall oder auch die Pompejanischen Graffiti - die Buchstabenformen in Manuskripten kenne ich nicht...

Ist es nun so, dass die fehlende Unterscheidung (in der Schreibung) von i und j aufgrund der Rechtschreibreform in Italien aufgekommen ist und diejenige zwischen u und v davon nicht berührt wurde (beide waren ja vorher verbreitet), oder nicht?

Da bin ich jetzt konkret allerdings überfragt, ich werde mal nachschauen. Das scheint aber doch durchaus eine sinnvolle Annahme.

Zitat von Aduena am 3.5.13, 22:58

Und auch später war in der Antike u die Norm in hochsprachlichen Texten.

Pardon, ich meinte natürlich das Graphem V, wobei das für mich in römischer Kursive manchmal auch ziemlich rund aussieht, aber davon habe ich nicht viel Ahnung.

Ich habe irgendwie ein Déjà-vu-Erlebnis grade... haben wir diese „U-vs-V-Diskussion“ schon einmal geführt?

manchmal auch ziemlich rund aussieht

Da könnten wir uns jetzt tatsächlich wohl noch einen Abend lang streiten:

http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/rundgaenge/pompeji/inschriften/44.jpg

http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/rundgaenge/pompeji/inschriften/4.jpg

http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/rundgaenge/pompeji/inschrift2.jpg

Zur Kursive noch kurz ein kleiner Beleg von der Vindolana-Tablets-Seite:

http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/exhibition/letterformsbasic.shtml

Das sieht schonmal recht rund aus (Majuskelkursive). In der Monumentalschrift war es jedoch, meines Wissens (das zu diesem Thema recht begrenzt ist), hochsprachlich immer V.

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 23:09

Da könnten wir uns jetzt tatsächlich wohl noch einen Abend lang streiten:

Nein, müssen (und tun wir auch glaube ich) nicht. Es ging mir ja eigentlich weniger um das Erscheinungsbild des Graphems. Das war eher eine Randbemerkung.

Ich nehme schon an, dass das stark vom Material beeinflusst war, auf das geschrieben wurde. Solange man nicht meißelt kann man ja ein solches U wie das auf der Vindolana-Tablets-Seite gut „malen“. Müsste man mal schauen, weiß jetzt grad allerdings nicht wo...

Nein, müssen (und tun wir auch glaube ich) nicht.

Nein nein, „streiten“ war jetzt auch nicht ganz ernst gemeint :D

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 23:14

Ich nehme schon an, dass das stark vom Material beeinflusst war, auf das geschrieben wurde.

Das klingt jedenfalls sehr einleuchtend und ich habe von solchen Materialeinflüssen in anderen Zusammenhängen auch schon öfter gehört.

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 22:59

so dass sie keine stimmhaften Plosive bezeichnen konnten (Cf. „Gnaeus“ = Cn.).

Danke, Clavileo! Endlich habe ich auch dafür mal eine Erklärung!

Zitat von Jonathan am 3.5.13, 23:03

Tja, ich kann das leider unterschreiben.

Meine Frage: „blablabla. Kann man das so stehen lassen?“
Antwort: „Nein“.

Jonathan, ich war auch schon frustriert, aber unter’m Strich bekommt man hier doch sehr viele sehr hilfreiche Antworten, hat zuweilen Spass und bekommt nicht zuletzt Anregungen.

Endlich habe ich auch dafür mal eine Erklärung!

Aus diesem Grund steht das <z> heute am Wortende. Am Anfang hieß es noch ...d e f z ....
An das C fügte man einen kleinen Strich an, und das <z>, das man als Römer nicht brauchte, wurde quasi and Ende des Alphabets „abgeschoben“. Dadurch war Platz für’s neue <G>

Zitat von Clavileo am 1.5.13, 23:40

Du kennst doch als Stuttgarterin sicher „Hannes und der Bürgermeister“ :)
Da gibt es in irgendeiner Folge diesen kurzen Dialog um ein Ei:

H: "Hoißt des eigentlich oi Ei oder ei Oi?
B: „Hannes, man schreibt “Ei„ und sagt “Oi"!

Wie ebendieses schwäbische „Oi“ kannst Du Dir wohl das in „oboedire“ vorstellen, wie Arborius sagte, mit einer Silbe. =)

Diesen Beitrag, Clavileo, habe ich erst jetzt entdeckt.
„Hannes und der Bürgermeister“ kenne ich nicht, scheint aber sehr lustig zu sein.

Ja, so ist es wohl mit der Schrift: Sie ist wohl nur Abbild bzw. Annäherung.

Danke dir!

Zitat von Jonathan am 3.5.13, 23:03

Meine Frage: „blablabla. Kann man das so stehen lassen?“
Antwort: „Nein“.
:-|

Ja, solche Antworten helfen nicht gerade weiter. Und bei dem von mir angesprochenen Thread ging es explizit darum, etwas auf Latein zu plaudern, um sich (bzw. mich) zu verbessern.

Es bleibt für mich die Frage, warum anscheinende Spezialisten sich so schwer zun, vernünftige Antworten auf Latein hervorzubringen, die über kürzestes Hinausgehen. Mein Ziel jedenfalls ist es, das auf annehmbaren Niveau zu können, da ich vorher nicht das Gefühl hätte, irgendeine Art von Sprachgefühl zu haben. Dazu gehört allerdings auch, dass ich nicht jeden meiner Beiträge zehnmal oder nach einer Stunde Abstand durchlese. Ich will meine Beiträge ja nicht konstruieren, sondern Sprachgefühl entwickeln.

Trotzdem wäre ich an ernstgemeinten Verbesserungsvorschlägen immer sehr interessiert und auch dankbar (ob auf Deutsch oder Latein). Wenn also an den zwei Sätzchen oben etwas auszusetzen ist und jemand eine bessere Alternative hat – immer her damit.

Darüber hinaus: Entschuldige, dass mein Groll in einer Antwort an Dich gelandet ist. Ich hätte ihn vielleicht etwas besser verteilen sollen. :)

PS: Es heißt übrigens „oj Oj“. ;-)) Nur annäherungsweise, wie ich gerade feststellte,

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 23:05

Ich habe irgendwie ein Déjà-vu-Erlebnis grade... haben wir diese „U-vs-V-Diskussion“ schon einmal geführt?

Man steigt nie in den gleichen Fluss! ;-))

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 23:25

Aus diesem Grund steht das <z> heute am Wortende. Am Anfang hieß es noch ...d e f z ....
An das C fügte man einen kleinen Strich an, und das <z>, das man als Römer nicht brauchte, wurde quasi and Ende des Alphabets „abgeschoben“. Dadurch war Platz für’s neue <G>

Ein Abend des Staunens! Vielen Dank für die vielen Erklärungen!

„Hannes und der Bürgermeister“ kenne ich nicht

Desch jetzt aber ned dein Ernst, oder??? :O
Ich bin schockiert! :D

http://www.youtube.com/watch?v=4vZPlxPtq28

Zitat von Clavileo am 3.5.13, 23:52

Desch jetzt aber ned dein Ernst, oder??? :O
Ich bin schockiert! :D

Des isch mei voller Ernscht, obscht (=ob du es) glaubscht oder net!
Na ja, es geht nicht mehr so gut aufgrund (gewollter) fehlender Praxis.
Danke für den Video-Link: zum Schreien komisch! Leider hat „mein“ Internet gerade wieder ziemlich viele Aussetzer, sodass ich nicht in den vollen Genuss komme. Werde es bei Gelegenheit nachholen!

Also, die Sache mit dem gratias ohne ago hat mich dann doch ein wenig gefuchst. Eigentlich versuche ich ja schon, mich mehr oder weniger klassisch auszudrücken, wobei ich denke, dass in einem solch informellen Kontext, wie es ein Forum nunmal ist, eine Ellipse wie gratias, quod vertretbar sei. Ich persönlich mag Kürze ohnehin und es passt auch irgendwie in mein (vielleicht trügerisches) Bild von einem Volk, dem selbst das Verb in der Grußformel überflüssig schien.

Also habe ich mich mal auf die Suche gemacht. Ein paar Beispiele aus dem Mittelalter, wo sich recht gut Belege finden ließen:

Deo gratias, quod huius operis nostri labor tantus existimari potuit …
Deo autem gratias, quod hoc saltem modo presentiam tuam nobis reddere nulla invidia prohiberis, …

(Abilard, Heliose)

Gratias tibi quod heri tantum mihi compassus es …

(Caesarius Heisterbacensis)

Immerhin scheint diese Verwendung schonmal kein reines Produkt meiner Phantasie zu sein, aber wie siehts außerhalb des Mittelalters aus? Z.B. in der frühen Neuzeit? Auch da finden sich Belege:

Gratias vobis, quod quaeritis …

(Epistolae Obscurorum Virorum.)

Schön und gut, es finden sich also Belege aus Zeiten, in denen man immerhin noch dazu in der Lage war, Bücher auf Latein zu schreiben und zu lesen. Aber finden sich auch Belege aus Zeiten, in denen Latein auch nach dem Muttersprachler-Kriterium noch lebendig war? Wer will sich außerdem schon auf irgendwelche Dunkelmänner verlassen? Tatsächlich:

Domino enim gratias, quod ignorationem per
uos admonitus imperator agnouit …

(Hilarius von Pointiers – die us stammen übrigens nicht von mir.)

Aber der Spätantike trauen? Besser nicht. Dann noch der Verdacht, dass hier vielleicht eher ein sit weggelassen wurde und somit vielleicht eine etwas andere Bedeutung vorliegt, oder dass es sich vielleicht doch um eine für Gott reservierte Form handelt. Allerdings geht mir so langsam sie Luft aus und die Suche nach Textstellen gestaltet sich schwierig – vor allem, da, zugegebenermassen, die ordentliche Ausdrucksweise mit agere (oder in anderen Verbindungen) stark vorherrscht. Nichts anderes würde man allerdings erwarten, da naturgemäß eher formalere Schriften entstehen oder überleben. Mit wenig Hoffnung werfe ich also einen Blick in den Georges und siehe da:

ellipt., tamen, genio illius gratias, enatavi

(Cicero)

Das wäre allerdings zu schön gewesen und alle, die schon am Rande des Herzinfarkts standen, können aufatmen. Obwohl die geliebte Ellipse auftaucht, geht es hier um Danksagung. Knapp daneben ist auch vorbei. Weiter unten allerdings:

gratia est

Bei Terenz in der Verwendung von ich danke. Nicht schlecht, so ein esse fällt ja schnell mal unter den Tisch. Vielleicht … Ja!

dis gratia, cum ita ut volo est

(Plautus)

Ein bisschen zu früh und etwas komödiantisch, aber immerhin.

dis gratia
gratia dis

(verst. est, Terenz)

Schließlich die aber so was von klassische Erlösung, wenn auch bei einem Dichter:

gratia magna Iovi

(Ovid)

Ist das überzeugend genug, obwohl ich kein direktes Zitat Ciceros oder sonstigen Prosaikers der goldenen Latinität anführen kann, oder gibt es Einwände?

Salve aduena, totam noctem studuisse videris et tammen primo mane-quasi tibi usu est-surrexisti.
Exopto bonum diem Saturni

Salve et tu, Klaus! Totam noctem non studui, sed somnum insolenter dispono. Tibi quoque bonum diem opto!

Interessante Thematik eigentlich! =)

dis gratia, cum ita ut volo est

(Plautus)

Ein bisschen zu früh und etwas komödiantisch, aber immerhin.

Interessant... Wie Du sagst, Plautus ist ja recht früh.
Auf dem Weg zu den romanischen Sprachen muss das ago also irgendwann einmal umgangssprachlich weggefallen sein (es gibt es ja nicht einmal mehr in der urpsprünglichen Bedeutung), oder es handelt sich um ein anderes Phänomen: Dass nämlich die Entwicklungen, die aus dem Latein die romanischen Sprachen werden lassen, sich schon im Altlateinischen abzeichnen, bevor die Sprache normiert wurde und alte Formen teilweise restituiert. Eine interessante Frage wäre also, ob das ago eventuell tatsächlich in der Umgangssprache nie da war und „gratias agere“ eine hochsprachliche Floskel darstellt, ähnlich unserem „danksagen“, was wohl außerhalb der gehobenen Sprache niemand verwenden würde, im Gegensatz zu einfachem „bedanken“. Das hat sein Pendant im italienischen ringraziare und auch hier wäre interessant, ab wann sich etwa *r(e)ingratiare o.ä. für „bedanken findet“.

Ja, interessant ist es allemal und gäbe wohl auch ein gutes Thema für eine Seminar- oder Bachelorarbeit ab.

Ich bin kein Experte für solche diachronen Fragen, aber soweit ich weiß, bestanden der sermo urbanus und der sermo familiaris bzw. vulgaris tatsächlich nebeneinander. Die Christen beispielsweise entschieden sich bewusst für letzteres Register – nicht, weil zu ihrer Zeit die Sprache in einer Art Verfall begriffen war. So gibt es ja zum Beispiel die Geschichte, dass Hieronymus sich als, um es etwas flapsig zu formulieren, von Ciceros heidnischem Stil (den er als Schüler Donats durchaus beherrschte) besessen vorkam und ihm schließlich mit einem Eid abschwor.

Warum sollte es auch im Lateinischen anders sein, als in anderen Sprachen? Schließlich ist es nichts unerhörtes, verschiedene Register zur Verfügung zu haben, um sich in einer der Situation dienlichen Form ausdrücken zu können. Man stelle sich vor, sich vom Bäcker um die Ecke allmorgendlich mit ich sage Ihnen, werter Freund, ob ihrer vorzüglichen Backwaren Dank! verabschieden zu müssen. Das wäre doch eher Spracharmut als Reichtum. Wofür man allerdings argumentieren könnte ist, dass diese unterschiedlichen Register im Lateinischen so differenziert waren, dass es sich quasi um Zweisprachigkeit handelte. Aber das überlasse ich den Experten. Vielleicht findet ja doch irgendwann noch jemand raus, wie sich Cicero für seine Brötchen bedankt hätte, hätte sie oder ihr römisches Pendant nicht einfach ein Sklave besorgt.

Übrigens würde ich bei dem Beispiel von Plautus eher davon ausgehen, dass eine Form von esse elidiert wurde, da es sich unter den Einträgen zu gratus est in der Verwendung ich danke fand.

P.S.

Hast Du mal wegen der Rechtschreibreform, also ob sie die Ursache der heutigen inkonsequenten Handhabung von i, j, u und v ist, nachgeschaut?

P.P.S.

Aber ob das gratias überhaupt Anlass zur Rüge meines Stils war, weiß ich immer noch nicht.

Zitat von Clavileo am 4.5.13, 17:15

Eine interessante Frage wäre also, ob das ago eventuell tatsächlich in der Umgangssprache nie da war und „gratias agere“ eine hochsprachliche Floskel darstellt

Etwas Ähnliches habe ich übrigens mal zur Kopula gehört. Allerdings ist das schon länger her und ich weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang – nichteinmal mehr, um welche Sprache es ging. Die Russen jedenfalls kommen ja auch ganz gut ohne aus. :)

nie da war

... meint im übrigen natürlich „nie konsequent da war“.
Da war ich gestern Abend natürlich unpräzise. Zu allem anderen später. :)

Zitat von paeda am 4.5.13, 0:14

die us stammen übrigens nicht von mir.

Sorry, ich habe in der Zwischenzeit auch dazugelernt! ;-))

Ich konstatiere: Die kleine Kränkung hat doch zu einem interessanten Austausch geführt! ;-))

Nun ja, ich sehe, dass es ähnlich Beispiele gibt. Die meisten wohl eher mittelalterlich oder dichterisch. Bei uns im Stilkurs wird eine Formulierung nicht akzeptiert, wenn sie in der Dichtung vertreten ist, bspw. AMASSE oder noch weniger AMAVERE o.ä.
Aber wie auch immer, ich denke es passt schon, um sich hier zu unterhalten. Wir hatten hier ja schon desöfteren festhalten können, dass es nicht richtig wäre, Ciceros Latein als DAS Latein festzuhalten, sondern als eines, woran man sich orientieren kann oder soll.

Was ich aber nicht vergleichen würde, wäre GRATIAS und GRATIA. Denn GRATIA DEIS heißt ja nun mal DEN GÖTTERN (SEI) DANK (Nominativ). GRATIAS hingegen ist kein Subjekt sondern ein Objekt ohne Verb. Das wegfallende ESSE ist typisch, klar.

Das ist alles Kinkerlitzchen, aber gerade sowas macht ja Spaß :-D

Frage an Jonathan:

Amasse steht für amavisse, wie ich zwischenzeitlich gelernt habe. Amavere auch?

Amaverunt. Gilt für die 3.P.Pl. Perf.

So auch potuere für potuerunt. Das System ist immer gleich. So lässt sich ein wenig mit dem Versmaß spielen. (wegen des Vokals am Ende)

Paeda: Sicher.

Zitat von Jonathan am 4.5.13, 21:13

Bei uns im Stilkurs wird eine Formulierung nicht akzeptiert, wenn sie in der Dichtung vertreten ist, bspw. AMASSE oder noch weniger AMAVERE o.ä.

(Hervorhebung von mir.)

Im Grunde auch vollkommen in Ordnung, da deine Stilübungen sicher nicht das Register lehren wollen, das in einer informellen Forumsantwort angemessen wäre.

Aber zu meiner Hervorhebung: Ich kann mir ein Grinsen bei dem Gedanken, dass Deine Stillehrer Livus seine geliebten Perfektendungen auf -ere anstreichen würden, nicht verkneifen.

Was ich aber nicht vergleichen würde, wäre GRATIAS und GRATIA. Denn GRATIA DEIS heißt ja nun mal DEN GÖTTERN (SEI) DANK (Nominativ). GRATIAS hingegen ist kein Subjekt sondern ein Objekt ohne Verb. Das wegfallende ESSE ist typisch, klar.

Ja, da ist eine kleine Lücke in meiner Argumentation. Allerdings habe ich darauf auch schon zweimal hingewiesen. (Also, dass es bei den Belegen aus dem Georges um eine Konstruktion mit esse geht. Übrigens nicht bei dem Beispiel von Cicero, was aber eine ein wenig andere Verwendung darstellt.)

Für umganssprachliche Forenantworten glaube ich, bei gratias, quod bleiben zu können, aber wenn man auf einer etwas sichereren Seite sein will, bietet sich ja jetzt das (noch knappere) gratia (tibi) … an. (War ja nicht nur dichterisch, z.B. bei Plautus.)

Das ist alles Kinkerlitzchen, aber gerade sowas macht ja Spaß :-D

Sicher.

Zitat von Jonathan am 4.5.13, 21:20

Amaverunt. Gilt für die 3.P.Pl. Perf.

So auch potuere für potuerunt. Das System ist immer gleich. So lässt sich ein wenig mit dem Versmaß spielen. (wegen des Vokals am Ende)

Danke, Jonathan! Am Versmaß scheinst du Spass gefunden zu haben! (Ganz im Gegensatz zu mir! Bisher!)

Zitat von Aduena am 4.5.13, 21:30

Übrigens nicht bei dem Beispiel von Cicero, was aber eine ein wenig andere Verwendung darstellt.

Hier ist er übrigens, damit man nicht extra rumsuchen muss:

Cic.: ellipt., tamen, genio illius gratias (Dank dem G. jenes!), enatavi

Wie gesagt eine etwas andere Verwendung, aber trotzdem in der Argumentation nicht unbrauchbar.

Was ich noch zum Thema hauptsächlich Mittelalterlich sagen wollte:

Man darf dazu auch nicht die Quellenlage, gerade den antiken Bücherverlust, vergessen und Texte welches Registers überlebt haben. Der Beleg von Caesarius war ja auch immerhin noch spätantik.

Ja, Spaß machts auf jeden Fall – nur schade, dass wir diese Diskussion nicht auf Latein führen. Immer das Gleiche mit diesen Philologen. =) (Nur Spaß – Ich hatte ja auch eigentlich nicht vor, Paedas Thread zu kapern und zu latinisieren.)

In dem Fall bin ich für die Piraten! ;-))

Zu deiner Wehklage, o Aduena: Ich hätte auch nichts dagegen, wenn ihr fähig wäret, eure anspruchsvollen Diskussionen auf Lateinisch auszutragen. Unter der Voraussetzung, dass ich fähig wäre, diesen zu folgen, was im status quo leider nicht der Fall ist. ;-((

„dem“ sollte durchgestrichen sein, aber das Programm hat nicht gemacht, was ich ihm sagte und ich habe die Vorschau nicht benutzt, was natürlich meine Schuld ist.

Na, Paeda, das war mehr im Scherz gemeint. Ich kann ja meine Ansichten nicht irgendeinem Forum aufdrücken. Ich mach das in Zukunft einfach da, wo es willkommener ist. (Es gibt ein paar Foren, in denen Landessprachen explizit untersagt sind – die wären wohl einfach besser für mein Anliegen geeignet. Und da kann ich sogar editieren. :) ) Bleiben noch mehr als genug Fragen zur Grammatik meinerseits oder interessante Stilfragen übrig, die ich hier auf Deutsch stellen kann. Am allerwenigsten solltest Du den Kommentar als Kritik an Dir verstehen. :)

Nein, Aduena, als Kritik habe ich deine Anmerkung nicht verstanden. Meine Antwort war auch nicht ironisch gemeint, sondern ganz im Ernst: Ich würde gerne besser Latein können; so gut, dass ich in dieser Sprache kommunizieren könnte. Allerdings ist das ein frommer Wunsch!

Ok, ich wollte nur, dass da keine Missverständnisse aufkommen.

Zum frommen Wunsch: Meiner Meinung nach einfach machen. So viel wie möglich Latein schreiben und sprechen und von nichts, auch keinen Kommentaren wie „Was ist denn das für ein Stil?“, abbringen oder einschüchtern lassen. Selbst wenn Du in einen Satz 10 Fehler einbaust hast Du Dir wahrscheinlich mehr Gedanken über richtige Formen, Vokabular etc. gemacht, als bei einer Übertragung ins Deutsche desselben Satzes und dabei Spracherwerbskapazitäten genutzt, die ansonsten vollkommen brach liegen würden. Aber ich will jetzt nicht noch ein Fass jenseits des eigentlichen Themas aufmachen.

Deine Ermutigungen sind gut gemeint, doch will ich Folgendes zu bedenken geben:

Wenn man in einem Forum ist, in dem viele nicht nur das Latinum, sondern auch das Graecum haben nebst sonstiger Qualifikationen hat man schon Angst sich zu blamieren. Zum Lernen bedarf es der Ermutigung!

Tamen: Hast du bemerkt, dass insgesamt viel häufiger kleine lateinische Sätze geschrieben werden, auch mal von mir? Möglicherweise als Folge deines Auftrittes?

Zitat von Aduena am 4.5.13, 21:30

Aber zu meiner Hervorhebung: Ich kann mir ein Grinsen bei dem Gedanken, dass Deine Stillehrer Livus seine geliebten Perfektendungen auf -ere anstreichen würden, nicht verkneifen.

Tja, das würden sie. Im Examen allerdings nicht. Dort wird geschaut, ob es von der in der Klausur verwendeten Konstruktion/Form auch nur eine einzige Belegstelle irgendwo in der lat. klassischen Literatur gibt ;-)

Zitat von paeda am 4.5.13, 23:02

Wenn man in einem Forum ist, in dem viele nicht nur das Latinum, sondern auch das Graecum haben nebst sonstiger Qualifikationen hat man schon Angst sich zu blamieren.

Ach, miss dem Latinum und dem Graecum mal nicht zu viel Bedeutung zu. Ich habe schon oft genug Leute mit diesen Qualifikationen getroffen, die nichtmal auf quid agis? antworten konnten. (Keine Übertreibung!) Nicht, dass ich Leuten mit Latinum zu nahe treten wollte, aber manchmal habe ich den Eindruck, dass diejenigen, die kompetent sind, es schon fast trotz des Latinums, nicht wegen ihm sind. Aber da kann man niemandem einem Vorwurf machen – viele werden ja mehr oder weniger an der Uni zum Latinum gezwungen, obwohl sie die Sprache keinen Deut interessiert. Sagen wir mal so: Die Fähigkeiten der Leute mit Latinum schwanken sehr stark.

Zum Lernen bedarf es der Ermutigung!

Ja, das stimmt schon. Das hängt aber eher an der Didaktik oder vielleicht sogar am Anstand, als an der Qualifikation.

Tamen: Hast du bemerkt, dass insgesamt viel häufiger kleine lateinische Sätze geschrieben werden, auch mal von mir? Möglicherweise als Folge deines Auftrittes?

Hm. Das kann ich schlecht beurteilen, da ich noch nicht lange hier bin und das Forum vorher nicht regelmäßig besucht hatte. Wäre ja schonmal nicht schlecht.

Zitat von Jonathan am 4.5.13, 23:07

Im Examen allerdings nicht. Dort wird geschaut, ob es von der in der Klausur verwendeten Konstruktion/Form auch nur eine einzige Belegstelle irgendwo in der lat. klassischen Literatur gibt ;-)

Da hat Livius ja nochmal Glück gehabt. :)

Zitat von Aduena am 4.5.13, 23:52

… da ich noch nicht lange hier bin und das Forum vorher nicht regelmäßig besucht hatte.

Ich neige auch dazu, mich auf einen Thread zu konzentrieren. Ich sehe gerade, dass ein solcher von Dir ganz oben steht. :)

Bzw. von Klaus und Dir.

Aber ich will jetzt nicht noch ein Fass jenseits des eigentlichen Themas aufmachen.

Das passiert hier allerdings regelmäßig, man kommt sofort vom Hundertsten ins Tausendste, und eigentlich find ich das auch gut =)

Hm. Das kann ich schlecht beurteilen, da ich noch nicht lange hier bin und das Forum vorher nicht regelmäßig besucht hatte. Wäre ja schonmal nicht schlecht.

Alleweil tut sich allerdings was auf Latein... Da gab es mal diese Diskussion, ob der Imperativ Futur zu „scire“ wohl Sinn mache...

http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=24528#34

Zitat von Clavileo am 5.5.13, 11:18

Das passiert hier allerdings regelmäßig, man kommt sofort vom Hundertsten ins Tausendste, und eigentlich find ich das auch gut =)

Na, dann brauche ich ja kein schlechtes Gewissen zu haben. :)

Alleweil tut sich allerdings was auf Latein... Da gab es mal diese Diskussion, ob der Imperativ Futur zu „scire“ wohl Sinn mache...

Das gefällt mir allerdings. Mir persönlich kommt es immer ein wenig vor, als würde ich einen Teil meiner Zeit verschwenden, wenn ich auf Deutsch über Latein rede. Umso mehr übrigens, wenn ein Großteil des Lernmaterials in den Landessprachen gehalten ist. Es wäre z.B. sehr schön, wenn es eine moderne, erschwingliche Grammatik auf Latein und ein ebenso erschwingliches modernes Latein-Latein Wörterbuch gäbe. Google Books und der Zugang zu vielen Büchern der frühen Neuzeit helfen allerdings auch schon ein bisschen.

Quid est thesaurus verborum Latein-Latein?

Ein Wörterbuch, das lateinische Begriffe lateinisch erklärt - fürs Englische in der Schule üblich bzw. verbindlich.

Ich weiß nicht, wie dieses Englisch-Englisch-Wörterbuch heißt; aber viele werden es aus ihrer Schulzeit kennen.

Zitat von Graeculus am 5.5.13, 20:45

Ein Wörterbuch, das lateinische Begriffe lateinisch erklärt

Genau. Was ich ersatzweise manchmal benutze ist z.B. die Vicipaedia (Lateinische Wikipedia), da allerdings nur die Beiträge mit einem grünen Punkt (i.e. Latinitas bona), damit ich mir nicht durch fehlerhafte Texte Fehler angwöhne.

Es wäre z.B. sehr schön, wenn es eine moderne, erschwingliche Grammatik auf Latein und ein ebenso erschwingliches modernes Latein-Latein Wörterbuch gäbe.

Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass das unbedingt nötig wäre. Ich spreche gerne, so man jemanden findet, mit dem das geht, immer wieder Latein, bzw. versuche alleweil dies und jenes zu übertragen, aber deswegen, weil ich nur modernen Fremdsprachenunterricht gewohnt bin und weiß, dass das zum leichteren Memorieren gerade von Verbalformen und dem Einprägen grammatischer Muster führt. Wenn ich bei einem einfachen Satz wie „Wenn ich Geld hätte, würde ich Dir etwas leihen“ natürlich erst überlegen muss, welche Konstruktion hier angebracht ist, und welcher Konjunktiv hier zu verwenden ist - dann ist das natürlich ein grotesk abstrakter Zugang zur Sprache, den man da hat, und viel zu wenig intuitiv. Deshalb wäre ich auch - würde denn jemanden interessieren, was ich dazu zu sagen hätte :P - ein glühender Verfechter lateinischsprachigen Lateinunterrichts an Schulen. Total immerse, sozusagen. Dazu tragen natürlich auch einsprachige Wörterbücher bei, die klar machen, dass nichts 1:1 übersetzbar ist, sondern nur im eigenen Kontext der jeweiligen Sprache zu hundert Prozent verständlich. ABER: Viele sind leider nicht einmal so sprachbegabt, dass sie einem Französischunterricht auf Französisch folgen können, und: Auch in den modernen Fremdsprachen sind die Grammatiken Deutsch gehalten. Immerhin kann man die entsprechenden Konstruktionen einer fremden Sprache - eine Art „absolute Logik“, wie bei der Mathematik z.B. fehlt ja - nur durch die „Brille“ seiner eigenen Sprache nachvollziehen, einen Vergleich, den man, glaube ich, immer automatisch vollzieht, wenn man nicht mit der Srpache aufgewachsen ist. Dass zwischen necesse est tibi dormire und necesse est te dormire ein Unterschied besteht, kann man jemandem wohl nur aufzeigen, wenn man ihm in seiner Sprache die Differenz vorhält. Nur meine Gedanken dazu - natürlich fände ich eine Grammatik auf Latein super, würde ich sofort kaufen :D Am besten aber natürlich von einem Lateiner geschrieben :P

Jedenfalls stellt offenbar ein modernes Latein-Lateinisches Wörterbuch ein Desiderat dar. :)
Da gibt’s also was zu tun :D

Ach ja: Hier gibt es ja Lateinlehrer im Forum - mich würde mal sehr interessieren, wieviele Schüler einer Klasse im Schnitt wohl einem lateinischsprachigen Unterricht folgen könnten.

Die Frage ist, wieviele Lehrer einen lateinischsprachigen Unterricht halten könnten.
Tatsächlich versagen einige meiner Schülerinnen und Schüler trotz 1,5 Jahren Übung schon bei der Begrüßung.

Zitat von Clavileo am 7.5.13, 17:24

Deshalb wäre ich auch - würde denn jemanden interessieren, was ich dazu zu sagen hätte :P - ein glühender Verfechter lateinischsprachigen Lateinunterrichts an Schulen.

Das ist ein interessanter Gedanke, der den Lateinunterricht vollkommen umdrehen würde. Tatsächlich überlege ich, ob es nicht jeden Vorteil, ja jede Berechtigung vernichtet.
Aus folgendem Grund: Man hätte dann doch einen Sprachunterricht, der sich auf der Ebene der Alltagskommunikation bewegt/bewegen müsste. Man kann ja nicht nur Gespräche über die Gründungssage von Rom oder Sokrates' Todesurteil führen. D.h. dann wohl auch: Weniger Mythos und Geschichte. Man hätte einen Fremdsprachenunterricht nach dem Schema der modernen Fremdsprachen, dessen Manko dann darin besteht, dass man die Sprache nicht im Urlaub sprechen kann (das ist für viele Eltern ein wichtiger Grund!). Der bisherige Lateinunterricht umgeht dieses Manko, indem er explizit darauf verweist, dass er kein Sprachunterricht ist.
Cicero et al. wäre dann wahrscheinlich nicht mehr das „Ziel“ des LU, aber da bin ich mir nicht sicher. Auf jeden Fall wäre die Behandlung von philosophischen oder anderen Schriften, wenn man sie denn noch behandeln würde, ein wenig erfreulicher, weil sie nicht mühsam ins Deutsche übersetzt würden, sondern wie Texte im Englischunterricht „global verstanden“ und dann erörtert würden - wenn die Schüler es auf dieses Niveau und diesen Wortschatz schaffen würden.
Ein ganz anderer Lateinunterricht. Vielleicht lohnenswert.

Tatsächlich überlege ich, ob es nicht jeden Vorteil, ja jede Berechtigung vernichtet.
Aus folgendem Grund: Man hätte dann doch einen Sprachunterricht, der sich auf der Ebene der Alltagskommunikation bewegt/bewegen müsste.

Das wäre natürlich schlimm, soweit habe ich vielleicht auch deswegen nicht gedacht, weil ich eben selber noch nie Einblick hatte in einen gymnasialen Lateinunterricht. Ich weiß lediglich, dass „ältere Semester“, so man sie darauf anspricht, oft nach um die 40, 50 Jahre immernoch bessere Kenntnisse der Sprache zu besitzen scheinen als manche Schüler heute, die gerade ihr Abitur gemacht haben. Noch früher gar war es eine Selbstverständlichkeit, dass man als gebildeter Mensch eine Ahnung von Latein hatte - und die Menschen waren ja weder früher schlauer als heute, noch ist Latein in den letzten Jahren schwerer geworden. War der Unterricht früher so viel besser? Oder liegt das nur daran, dass noch mit dem Schlüssel geworfen wurde? Ich habe mir, was das Sprachenlernen angeht, alle Techniken in den modernen Fremdsprachen erworben, und so habe ich auch Latein behandelt, als ich zum ersten Mal damit in Berührung kam - was dagegen im Altsprachlichen Unterricht praktiziert wird, scheint mir zuweilen recht befremdlich: Für Klassenkameraden, die Latein lernten - und teils auch jetzt noch bei meinen Komilitonen, die das Graecum nachholen - schien bzw. scheint „lernen“ zu bedeuten, dass man es „mal gesehen“ hat. Man kann ja dann das Wort bei Bedarf im Lexikon nachschlagen. So wird da natürlich nichts draus.

Man hätte einen Fremdsprachenunterricht nach dem Schema der modernen Fremdsprachen, dessen Manko dann darin besteht, dass man die Sprache nicht im Urlaub sprechen kann (das ist für viele Eltern ein wichtiger Grund!).

Ich war immer der Meinung, dass es sich nicht deshalb lohne, eine tote Sprache in „Vokabelkartenrichtung“ Deutsch - Latein zu lernen, weil man das zu irgendetwas gebrauchen könnte - tatsächlich gestehe ich natürlich ein, dass das Sprechen in einer solchen Sprache zu den eher weniger sinnvollen Dingen gehört, die man damit tun kann - sondern weil etwas vom aktiven Wortschatz ersteinmal in den passiven rutscht, bevor es ganz vergessen wird. Eigne ich mir dagegen „vorsätzlich“ nur einen passiven Wortschatz an, dann wundert es doch nicht, dass bald nichts mehr davon da ist, oder? Man will ja eine Nachhaltigkeit erzielen - oder zumindest sollte man es wollen. Allerdings kommen auch in den modernen Fremdsprachen die meisten nie wirklich über das Eis bestellen im Urlaub hinaus...

Auf jeden Fall wäre die Behandlung von philosophischen oder anderen Schriften, wenn man sie denn noch behandeln würde, ein wenig erfreulicher, weil sie nicht mühsam ins Deutsche übersetzt würden, sondern wie Texte im Englischunterricht „global verstanden“ und dann erörtert würden - wenn die Schüler es auf dieses Niveau und diesen Wortschatz schaffen würden.

Ob es die Schüler auf dieses Niveu und diesen Wortschatz bringen würden, wäre wohl ein interessantes Experiment...

http://www.youtube.com/watch?v=DwqjmrqhRuE

Man müsste jedenfalls als Lehrer so (wie oben) reden können - unmöglich scheint es beileibe nicht, dass man über Cicero und Seneca zumindest zuerst auf Latein redet. Man könnte ja dann vllt den Schülern einen Aufsatz auf deutsch zum behandelten Thema zu lesen geben?

(wie oben)

meint natürlich den Link.

komilitone? aus con + miles. ansonsten zustimmung. :-)

Könnte man vielleicht diese Links in einem Thread zusammenfassen, damit man bei Bedarf darauf zugreifen kann, vergleichbar mit dem Merkverse-Thread?

Klar, Kommilitone.

Welche Links fallen unter die Kategorie „diese“ ? :D

Alle Links, die zu Videos führen, die „lebendigen“ Lateinunterricht demonstrieren.

Bei dieser Gelegenheit eine Frage: Sind diese Lehrer eigentlich alle Italiener? Mit entsprechend italienisch gefärbter Aussprache?

Nein, das war der gleiche wie neulich, Luigi Miraglia. Schau mal im Internet nach dem ;)

Dann war es jemand Anderes, vielleicht Aduena, der noch einen anderen Link gepostet hat.

Hast du eine Ahnung, wieviele solcher ambitionierter Lateinlehrer es derzeit gibt? Wagst du eine Prognose für die weitere Entwicklung?

Nun, ich bestimmt nicht. Dazu müssen sich Lehrer äußern. Wir hatten einen an der Schule, der wollte, dass die Schüler Latein gescheit aussprechen - und das war schon zuviel verlangt. Das sei nämlich „voll komisch“.

Man würde möglicherweise verschiedene lateinische Sprachen/Dialekte schaffen, wenn der eine KIKERO sagt, der andere (T)ZI(T)ZERO und ein dritter TSCHITSCHERO oder DSCHIDSCHERO.

Dazu noch die diskutierten Ausspracheunterschiede für die Diphtonge!

So SIND ja verschiedene Sprachen entstanden :D

Der Franzose sagt [sise’ro:]
Der Italiener sagt [tʃitʃe’ro:ne]
Der Spanier sagt ['θiθero]
Der Grieche sagt Κικέρων [ki’kero:n]
Der Deutsche wie der späte Lateiner ['tsitsero:]

und so fort... Die Diphtonge mittlerweile ja natürlich auch beseitigt.

Und der Klingone?

Der Klingone sagt: TlaHHoD.

Zitat von Clavileo am 8.5.13, 0:00

Wir hatten einen [Lehrer] an der Schule, der wollte, dass die Schüler Latein gescheit aussprechen - und das war schon zuviel verlangt. Das sei nämlich „voll komisch“.

Zitat von Clavileo am 7.5.13, 23:18

Noch früher gar war es eine Selbstverständlichkeit, dass man als gebildeter Mensch eine Ahnung von Latein hatte - und die Menschen waren ja weder früher schlauer als heute, noch ist Latein in den letzten Jahren schwerer geworden. War der Unterricht früher so viel besser? Oder liegt das nur daran, dass noch mit dem Schlüssel geworfen wurde?

Eine Antwort ist natürlich immer irgendwie gefärbt und klischeehaft. Aber vielleicht enthält das erste Zitat einen Teil der Antwort auf das zweite Zitat.

Hups, vergessen:
Eine Prognose, Paeda, ist schwierig, wenn man bedenkt, dass, als ich Abitur gemacht habe und angefangen zu studieren, der Lateinunterricht totgesagt war. Ca. 10 Jahre später stiegen die Schülerzahlen ins Unerwartete, anstatt zu stagnieren oder zu sinken.
Aber ich glaube, dass die wenigsten Lateinlehrer geneigt sind, den bisherigen Unterricht aufzugeben. Wenn ich ein Konzept hätte, würde ich meinen „anpassen“.

Ich mache mich mal an die Arbeit.

Clavileo: Unbedingt nötig wäre es sicher nicht, aber was ist schon unbedingt nötig? Was die anderen Sprachen angeht: Mein Englisch-Wörterbuch und meine Englisch-Grammatik waren in den höheren Klassen auf Englisch. Es wäre natürlich zu überlegen, ab welcher Klasse oder ab welchem Kenntnisstand man so etwas einführt, wenn man es denn einführt und ob es obligatorisch oder optional sein soll. Ich persönlich hätte gerne sowas – genau aus dem Grund, den Du auch anführst: Immersion. Ansonsten gebe ich Dir in allem Recht.

Wobei mir, so hart es klingen mag, recht egal ist, wer Französisch im Französischunterricht nicht versteht. Das kann viele Gründe haben, die wir hier nicht ausbreiten müssen. Fest steht allerdings, dass das Ziel des Französischunterrichts nicht erreicht wurde, wenn man dazu nach einer gewissen Zeit nicht in der Lage ist.

Man muss auch nicht direkt den kompletten Unterricht auf Latein halten. Dass es allerdings überhaupt nicht gemacht wird, halte ich persönlich für einen Fehler. Ich bin zwar weder Lehrer noch Latinist (und werde es auch nicht), aber ich gebe hin und wieder Latein-Nachhilfe, wobei ich einen gewissen Anteil auf Latein halte, so gut oder schlecht ich es eben kann. Aus meiner begrenzten Erfahrung kann ich sagen, dass es, trotz anfänglicher Skepsis, bisher nur positive Rückmeldungen gab und das Niveau nicht negativ beeinträchtigt wird. Eher im Gegenteil.

Natürlich muss man, damit das funktionieren kann, akzeptieren können, dass Leute Fehler machen, diese behutsam aber beharrlich korrigieren und den Schüler stets ermutigen. Nicht, dass ich auf der Sache herumreiten wollte, aber Kommentare wie „Ohje, welcher Stil“ zeigen eine gewisse Einstellung, die sich von der, die in lebendigen Sprachen vorherrscht oder zumindest bei Lehrern vorherrschen sollte, unterscheidet. Solche Attitüden würden beispielsweise in einem Englischforum, wo jemand sich bemüht, seine Fragen auf Englisch zu stellen, bestenfalls Mitleid, schlimmstenfalls Verachtung einbringen. So lange man Latein als eine Art heiligen Gral betrachtet, wo jeder Fehler als eine mit Spott zu vergeltende Peinlichkeit zu gelten scheint, werden sich viele nicht trauen, den Anfang zu machen. Im Gegenteil kann das Ganze, die nötige Atmosphäre vorausgesetzt, auch einen Heidenspaß machen und man lernt vieles besser. Das heißt jedoch nicht, dass man alle als traditionell verstandenen Methoden aufgeben sollte – beides kann sich ergänzen (und sollte wahrscheinlich auch).

Arboribus: Dazu wären wahrscheinlich nur wenige in der Lage. Das man den heutigen Lateinunterricht ziemlich umkrempeln müsste, stimmt zweifellos. Aber nicht immer wurde Latein so unterrichtet wie in den letzten 150 Jahren. Sieht man sich ein paar Schulbücher aus der frühen Neuzeit an, merkt man schnell, woher der Wind weht und man sollte nicht vergessen dass dieser Unterricht Leute wie Descartes und Leibniz dazu befähigte, nicht gerade triviale Werke auf Latein zu verfassen. Man würde vielmehr zur wirklichen abendländischen Tradition zurückkehren. Um es etwas provokant zu formulieren: Ich würde nicht in der Haut eines modernen studierten Latinisten stecken wollen, wenn ein direkter Vergleich der Sprachkompetenz mit, sagen wir, einem fünfzehnjährigen Schüler des 17. Jh. möglich wäre.

Ich bin nicht sicher, ob ich das Argument, dass der Unterricht sehr stark auf Alltagskommunikation einschränken werden müsste, anerkennen kann. Sicher würde man, vor allem bei Anfängern, auch mehr Alltagsthemen einbringen, aber letztlich könnte man die gleichen Texte, die man heute entschlüsselt und in den Landessprachen bespricht, in den höheren Stufen schlicht auf Latein besprechen. Übersetzungen könnten ebenfalls ihren Platz haben, mit dem Unterschied, dass sie nicht mehr das alleinige Mittel wären. Ich sehe da eher einen Gewinn als einen Verlust.

Was die oft angeführten Vorteile des Lateinunterrichts angeht, i.e. historische, humanistische, logische, linguistische etc. Kompetenzen, so habe ich das nie ganz nachvollziehen können. Ich habe in meinen Logikkursen sicher um einiges mehr über Logik und logisches Denken gelernt, als in meinen Lateinkursen – entsprechend gilt das Gleiche für meine Linguistikkurse, Philosophiekurse etc. Würde auf diese Kompetenzen wirklich wert gelegt, könnte man sie durch dedizierte Fächer sicher effizienter fördern, als durch einen vereierlegendewollmilchsauten Lateinunterricht, in dem es, meines Erachtens, vor allem um Latein gehen sollte. Für mich ist Latein jedenfalls in allererster Linie einfach eine Sprache, die ich mag und beherrschen will. Alles andere empfinde ich persönlich als nette Nebeneffekte.

Paeda: Ja, da war ein Video von mir:

http://www.youtube.com/watch?v=jRGTYXulemg

(Da ist übrigens kein italienischer Akzent zu hören. So klingt ordentliche PR – bei mir klingt es z.B. nicht viel anders und ich bin Deutscher.)

Da Dich das Thema interessiert, empfehle ich Dir noch folgende Playlist:

http://www.youtube.com/playlist?list=PLE2082980BC4165A8

Lateinunterricht ausschließlich auf Latein, allerdings auf Anfänger ausgelegt. Das ist die erste von mehreren Playlists. Auf dem gleichen Kanal gibt es übrigens noch mehr entsprechende Videos von Evan – übrigens ein sehr netter Kerl –, der außerdem ein rein Lateinsprachiges Forum, Chat sowie Google+-Gruppe gegründet hat und eine ganze Zeit lang sehr viel Material im Netz frei zur Verfügung gestellt hatte, darunter z.B. den kompletten Orbis sensualium pictus, einen Vokabular-Booster sondergleichen, als Hörspiel und vieles mehr. (Mittlerweile leider größtenteils kostenpflichtig, da er den Hoster wechseln musste.)

Danke, Arborius, für deine Antwort!

Wenn es neue Modelle gibt, gibt es ja oft entweder viel Ablehnung oder viel Akzeptanz.
Im offiziellen Schulgeschehen besteht wahrscheinlich wenig Möglichkeit, dass die einzelnen Lehrer neue Methoden einführen. Daher wird es eher in Privatschulen und an Privatinstituten eine (mehr oder wenige hohe) Resonanz geben oder auch das Gegenteil.

Hier noch ein kleines Zitat, das meinen ellenlangen letzten Beitrag bzw. meine Meinung schön zusammenfasst:

Es wird der Tag kommen, wo wir Universitätsprofessoren von unseren Kathedern hinuntersteigen und mit den Studenten wieder lateinisch und griechisch sprechen und schreiben werden, weil ohne diese Voraussetzungen alle unsere höhere Wissenschaft ins Bodenlose gesäet wird.

( Werner Jaeger, 1920, geklaut bei W. Stroh, O Latinitas!)

Außerdem eine Korrektur: Dass man […], nicht Das man …

Übrigens, Clavileo: Ich finde einen Link super. Er drückt sich wirklich extrem klar und verständlich aus. Obwohl ich fast keine Erfahrung mit der italienischen Aussprache habe, verstehe ich jedes Wort. Ach, was würde ich darum geben, so einen Lehrer zu haben oder zumindest eine ähnliche Veranstaltung an der Uni belegen zu können. :( Einfach super.

Hmmm... Das letzte Zitat gefällt mir allerdings weniger wie all das, was Du davor geschrieben hast. Es zeigt sich ja, dass Latein für die Wissenschaft keinesfalls Nötig ist.

Dem Rest stimme ich zwar theoretisch zu, allerdings wage ich zu bezweifeln, ob wir nicht auf eben diese „Nebenkompetenzen“ angewiesen sind, um den Lateinunterricht überhaupt irgendwem schmackhaft zu machen. Immerhin haben aus meinem Jahrgang damals viele Latein einfach deswegen gewählt, weil sie Angst hatte, eine Sprache eben tatsächlich sprechen zu müssen, Angst, dass sie nicht Sprachbegabt genug seien, und weil sich eben der Lateinunterricht nicht als Sprachunterricht verstehen will.

Ich habe in meinen Logikkursen sicher um einiges mehr über Logik und logisches Denken gelernt, als in meinen Lateinkursen – entsprechend gilt das Gleiche für meine Linguistikkurse, Philosophiekurse etc.

Gut, Du wirst auch in einem Biologieseminar an der Uni auch mehr lernen als im Biologieunterricht an der Schule. Es ist ja nicht gleich alles für die Katz. Persönlich finde ich es aber ganz schön, wenn ich beispielsweise Nachhilfe in Französisch gebe und der Schüler weiß „trotzdem“, was ein Subjekt und ein Objekt ist...

Kurzum, auch ich fände das natürlich toll, wenn ich nach dem Lateinunterricht Schriften wie die von Descartes oder Leibnitz auf Latein verfassen könnte - aber man muss doch letzten Endes zugeben, dass das heutzutage kaum mehr sein kann, als eine „Spielerei“. Das sind Kompetenzen, die heute schlichtweg nicht mehr vonnöten sind, damals waren sie es in höchstem Maße, und deshalb konnte man sich auch leisten, darauf mehr Energie zu verwenden als heute. Lieber wäre mir in dieser Hinsicht, dass man immerhin ein solches Englisch an der Schule vermittelt bekäme, dass es dem Lateinniveau von ehedem entspräche. Leider ist auch das bei weitem nicht der Fall.

Das soll nun nicht heißen, dass ich plötzlich dagegen wäre, im Gegenteil, um einen intuitiven Zugang der Sprache bemühe ich mich immer, nur scheint man da sehr behutsam vorgehen zu müssen, um die potentiellen Schüler doch nicht zu vergraulen - und den Schwerpunkt nicht auf den Spracherverb zu setzen.
Was die „Kompetenzen“ angeht, ich bin da auch noch nie dahintergestiegen, ob da was dann ist - aber jedenfalls glauben die Mütter von Sechstklässlern daran, und man kann ihre Kinder so in den Lateinunterricht kriegen :D

Oder wollen wir eine kleine „Comunity“ von Leuten sein, die am Gymnasium Latein um der Freude an der Sprache Willen lernen, um danach am besten alle Wissenschaftler zu werden? Hm. Schwierig.

Ich bin mir da auch sehr sehr uneins... Gehen wir im Sommer zur Accademia Vivarium Novum? :D

Paeda: Ja, da war ein Video von mir:

www.youtube.com/watch?v=jRGTYXulemg

(Da ist übrigens kein italienischer Akzent zu hören. So klingt ordentliche PR – bei mir klingt es z.B. nicht viel anders und ich bin Deutscher.)

Ach, das, ja! Da war mir nur folgendes aufgefallen, was einem bei Leuten, die Latein sprechen (vornehmlich auf Youtube...) immer wieder auffällt:
Leute scheinen den Drang zu haben, sobald sie eine ausgestorbene Sprache sprechen, alles Rezitieren zu müssen. Die Nachrichten hören sich bald schon an, als läge ein Versmaß zugrunde, und die Intonation ist dermaßen unnatürlich :D

U-booote siiiind vorder
Küüüüste Ameeeerikaaas
geseeehen woooorden.

!?!? :D

alles Rezitieren

alles quasi als ob es Lyrik wäre rezitieren zu müssen,

Zum Jaeger-Zitat kann man allerdings nur sagen: absit.

Die Nachrichten hören sich bald schon an, als läge ein Versmaß zugrunde, und die Intonation ist dermaßen unnatürlich :D

So ist es - dazwischen fließt der typische Nachrichtensprechertonfall ein. Darum auch dieses Festkleben in der Diskussion an der Mikroperspektive der Aussprache bei gleichzeitiger Vernachlässigung der Elemente der Prosodie, die größere Einheiten steuert. Erstaunlich auch, wie stabil gegen situative Störungen diese seltsame Mixtur sich erweist: http://www.youtube.com/watch?v=wQbsB4zp_d0 circa 1:20.

Clavileo, ich denke, dass mit dem Zitat nicht Wissenschaft im Allgemeinen, sondern klassische Philologie gemeint war und das diese, seiner Auffassung nach, ein solideres Fundament hätte, wenn die Sprache, die Gegenstand dieser Disziplin sein soll, auch wirklich beherrscht würde. Wenn Du eine der Philologien der modernen Sprachen studierst wird genau das schließlich auch vor Studienbeginn vorausgesetzt. Aber ok, es kann ja nicht allen das Zitat gefallen.

Zum Schmackhaft machen: Da kann durchaus etwas dran sein, aber ich persönlich sehe nicht wirklich den Sinn eines Faches, das alles Mögliche vermitteln will außer die Beherrschung der Sprache, nach der es benannt ist (oder, weniger scharf: dies nur als Marginalie zu betrachten scheint). Was genau hat man denn davon, tausende Schüler mit Latinum abgehen zu lassen, ohne dass sie auf quid agis? antworten können, die wahrscheinlich keinen einzigen klassischen Text auch nur halbwegs flüssig lesen könnten ohne Wörterbuch, Verbsuchmethode und zehnminütige Bedenkzeiten pro Satz und wenn wir genau wissen, dass das bisschen Kompetenz, das sie vielleicht mitnehmen, nach der Schulzeit fast vollkommen verfällt. (Sicher ist letzteres auch in anderen Fächern der Fall, aber beim Latein scheint mir der Saldo noch schlechter.) Das klingt für mich ein bisschen nach Masse statt Klasse.
Um nochmals den von mir arg strapazierten Stroh zu paraphrasieren: Es haben noch nie so viele Leute so schlecht Latein gelernt wie heute. (Ich will mich selbst da übrigens gar nicht ausnehmen.)

Vollkommen für die Katz wollte ich auch nicht sagen: Ich sehe diese Effekte, soweit sie denn wirklich bestehen, als positive Nebeneffekte. Im Gegensatz dazu scheinen sie als die Hauptmotivation für den Lateinunterricht angesehen zu werden und ich frage mich, warum solche Kompetenzen dann nicht gleich ordentlich und systematisch in einem dedizierten Fach unterrichtet werden.

Was spricht denn wirklich dagegen, nur eine kleine Anzahl Lateinschüler zu haben, die dann aber auch eine entsprechende Kompetenz entwickeln und diejenigen, die Latein nicht der Sprache wegen belegen, mit entsprechenden Fächern zu versorgen, die ihren Interessen eher entgegenkommen? Was genau spricht z.B. gegen ein Fach Logik oder Linguistik, wenn die Zahl der interessierten Schüler es rechtfertigen und diese Kompetenzen unseren Eltern so wichtig sind?

Ob das Ziel eines solchen Unterrichts nun sein soll, dass jeder gleich ganze Werke auf Latein verfasst sei mal dahingestellt. Ich persönlich würde mich darüber freuen, wenn moderne Bücher auf Latein rauskommen würden und nicht nur (teils fragwürdige) Übersetzungen, aber ich erkenne Deinen Punkt durchaus an – wobei er auch für Fächer wie Philosophie gelten würde. Was brauchen wir schon wirklich außer Mathe, Medizin und Co.? (Nach landläufiger Auffassung, nicht meiner.)

Zur Academia oder einem Pendant würde ich tatsächlich sehr gerne mal. Wenn Die Finanzen besser stünden, nähme ich Dich beim Wort.

Zur Aussprache in dem Link: Der Eindruck, es würde gebundene Sprache vorgetragen kann gut daherrühren, dass genau das die einzige Situation ist, in der Längen von Vokalen und Konsonanten (jenseits der grammatischen Relevanz jedenfalls) heutzutage ausserhalb der RP wirklich ernstgenommen werden. Hinzu kommt sicher das Ablesen in Nachrichtensprecher-Manier, das Filix anspricht. Sicher klingt es für Deutsche Ohren ungewöhnlich, am laufenden Band mit unbetonten langen Silben und Geminationen bombardiert zu werden, aber frag mal beispielsweise einen Polen, wie lange er brauchte, sich an ein langes geschlossenes o wie in Ostern oder den Unterschied zwischen Maße und Masse gewöhnt hatte.

Womit ich bei filix' Kommentar wäre: Ich weiß nicht genau, ob Du diesen Thread komplett verfolgt hast, aber genau Deinen Link hatte ich im Sinn, als ich weiter oben von Strohs von mir so wahrgenommener Überartikulation sprach. Ich persönlich finde die Aussprache in meinem Link da doch deutlich entspannter. Bei der Prosodie magst Du durchaus Recht haben und es sollte vielleicht mehr Wert darauf gelegt werden, aber es ist wahrscheinlich auch ziemlich schwer wirklich alles perfekt hinzubekommen. Bei meinem Link (natürlich nicht bei Stroh) geht es weiter um jemanden, der aus Spaß an der Freud Leuten wir mir zumindest ein wenig Material an die Hand gibt, in dem man sich um korrekte rekonstruierte Lautung (und genau die hatte ich gelobt) bemüht, was ich sehr begrüßenswert finde. Würde in den Schulen und an den Universitäten mehr Wert darauf gelegt, könnte man als durchschnittlicher Absolvent des Latinums vielleicht tatsächlich noch an ganz anderen Rhetorischen Feinheiten feilen. Vielleicht sogar schon in der Oberstufe.

[quote=msg_28047_144]Zum Jaeger-Zitat kann man allerdings nur sagen: absit.[/i]

Was genau bedeutet hier absit. Ich kann mir zwar denken, dass es nichts positives sein wird, aber ich kenne diese Verwendung leider noch nicht.

Kleiner Nachtrag:

Zitat von Clavileo am 8.5.13, 12:34

Persönlich finde ich es aber ganz schön, wenn ich beispielsweise Nachhilfe in Französisch gebe und der Schüler weiß „trotzdem“, was ein Subjekt und ein Objekt ist...

Also, ich habe das noch in der Grundschule im Deutschunterricht gelernt und so alt bin ich noch nicht. Ich sehe hier eher das Versagen anderer Fächer, wenn es bei Deinen Nachilfeschülern, die kein Latein hatten, an solchen Grundbegriffen fehlt. Andererseits bin ich jedoch auch schon alt genug, noch Mengenlehre in der Grundschule gehabt zu haben. :)

Zitat von filix am 8.5.13, 12:52

Zum Jaeger-Zitat kann man allerdings nur sagen: absit.

Zitat von Aduena am 8.5.13, 20:09

Was genau bedeutet hier absit. Ich kann mir zwar denken, dass es nichts positives sein wird, aber ich kenne diese Verwendung leider noch nicht.

Es sei denn, Du wolltest sagen, dass er sich besser von Dir fernhalten soll. (Sollte er jedoch noch leben, traue ich ihm auch zu, diese Begegnung zu überleben.) :)

Im Übrigen entschuldigt die vielen Interpunktions- und andere Fehler, die mir erst gerade beim nochmaligen Lesen aufgefallen sind, aber ich bin etwas geschafft und der Beitrag war mal wieder viel zu lang. (Und ich wünsche mir nach wie vor eine Editierfunktion.)

@Aduena

Deinen Beitrag habe ich heute morgen übersehen. Hiermit danke ich dir also noch nachträglich dafür!

Nach wie vor fände ich es gut, wenn die Links von dir und Clavileo in einem separaten Thread zusammengefasst werden könnten, um bei Bedarf darauf zurückgreifen zu können, ohne lange suchen zu müssen.

„absit“ : „es sei ferne ... [dass der dort phantasierte Zustand eintritt.]“

Gern geschehen, Paeda. Du wirst wahrscheinlich mit den ersten Teilen dieser Playlists hoffnungslos unterfordert sein, aber auf die Schnelle konnte ich nichts passenderes finden. Schau Dich mal auf seinem Kanal ein bisschen um, falls Du allzu sehr gelangweilt wirst.

Wenn sich so ein Sammelthread ergibt, stelle ich die beiden Links gerne rein. (Nur für die beiden oder drei mit Clavileos würde es sich wahrscheinlich nicht lohnen.)

Zitat von filix am 8.5.13, 22:08

„absit“ : „es sei ferne ... [dass der dort phantasierte Zustand eintritt.]“

Ah, vielen Dank! Also doch eher im Sinne von „Gott bewahre, dass das passiert“. Etwas in der Art hatte ich vermutet, war mir aber absolut nicht sicher.

Zitat von Aduena am 8.5.13, 22:15

(Nur für die beiden oder drei mit Clavileos würde es sich wahrscheinlich nicht lohnen.)

Das sehe ich anders. Wenn es einen Thread mit einem geeigneten Titel gibt, kann man ja jederzeit neue hinzufügen, wenn sich noch mehr finden.

Ich danke dir noch einmal für deine Mühe!

PS: Man könnte ja auch noch Links hinzufügen, unter denen es Erklärungen zur Grammatik gibt. Beispielsweise habe ich mal ein Video zum AcI angeschaut.

Paeda: Ok, ich stelle meine beiden mal in einen neuen Thread.

Zitat von Aduena am 8.5.13, 20:09

aber ich persönlich sehe nicht wirklich den Sinn eines Faches, das alles Mögliche vermitteln will außer die Beherrschung der Sprache, nach der es benannt ist (oder, weniger scharf: dies nur als Marginalie zu betrachten scheint). Was genau hat man denn davon, tausende Schüler mit Latinum abgehen zu lassen, ohne dass sie auf quid agis? antworten können

Die Frage, die sich viele Eltern und Schüler stellen, lautet: Wer zum Teufel redet jemanden mit „quid agis?“ an? Das müsste dann ein zerstrubbelter Lateinfreak sein, von dem man nicht weiß, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Frag mal meine Eltern. Wenn Latein eine Konversationssprache sein will, muss sie sich auch wie eine bewerten lassen.
Beim derzeitigen Modell ist die Sprache keine Marginalie oder gar überflüssig, sondern der Weg zu den Texten. Wäre Latein nur die ... welches Wort Du auch immer mit eierlegende... hattest, würde man als erstes die Sprache, weil sie die größte Hürde ist, ablegen. Unterricht und Klassenarbeiten bestehen aber fast nur aus Übersetzungen. Weil eben die Sprache als so wichtig angesehen wird.

Die paar Autisten mit zerbeulten Cordhosen (vox populi), die Latein sprechen wollen, reichen bei den knappen Kassen nicht für einen Lateinkurs in einem ganzen Landkreis. Man muss schon versuchen, mehr Leute einzubinden, um ein paar zu erreichen. Alles andere klingt nach Nerdelite.

Mein Text klingt wahrscheinlich so, als wäre mein erster Gedanke der über knappe Kassen.
Tatsächlich liegt mir das Lateinische am Herzen. Dabei geht es weniger darum, dass irgendwelche Leute eine ausgefallene Sprache mit irgendwelchen Leuten im Kepos sprechen können. Das können sie ruhig tun. Ich aber will, dass das, was das Lateinische transportieren kann, wirklich ankommt.
Ich selber neige zu ausgefallenen Sprachen. Wahrscheinlich aus einem linguistischen Interesse. Wer aber Latein in den Elfenbeinturm abschiebt, tötet es.

Arboribus, da hast Du mich beim Zitieren an einer sehr interessanten Stelle abgeschnitten.

Es muss nicht darum gehen, Latein wieder als gesprochene Verkehrssprache zu etablieren (diese Forderung wirst Du in meinem Beitrag nicht finden – es wäre schlicht ein anderes Thema), sondern darum, dass aktive Sprachbeherrschung und gesprochenes Latein im Großen und Ganzen vollkommen unter den Tisch fällt, womit man einen nicht unerheblichen Teil des Spracherwerbs brach liegen läßt. Weiter oben habe ich bereits klargestellt, dass die als traditionell verstandene Methode nicht eliminiert weren muss, sondern beides in einem besseren Lateinunterricht Platz haben sollte. Dass man nichteinmal ein bene me habeo hervorbringen kann ist lediglich die lachhafte Spitze des Eisbergs.

Wenn das Ziel des Lateinunterrichts – wie Du sagst – der Zugang zu den Texten sein soll, dann sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, warum genau das nicht erreicht wird. Die meisten Absolventen des Latinums sind eben nicht dazu in der Lage, klassische Texte in einigermaßen akzeptabler Geschwindigkeit flüssig zu lesen, während von jedem einigermaßen ernstzunehmenden Schüler einer Landessprache ohne größere Probleme verlangt werden kann, ganze Klassiker in der Oberstufe zu lesen. Insofern schlägt die Didaktik der Verkehrssprachen den Lateinunterricht um Längen in ihrem von Dir behaupteten Ziel. (Um dem Argument zuvorzukommen, dass klasische Lateinische Texte ja auch so viel schwierigen wären als landessprachliche: Man muss nur einmal, sagen wir, Hegel oder Kant lesen, um darüber schmunzeln zu können.)

Ob Du oder jemand anderes weiter denkt, dass nur Verrückte ihre Schüler oder andere mit quid agis ansprechen würden, ist mir erstmal reichlich egal. Fest steht, dass sie anscheinend von letzten 100 Jahren Fremdsprachendidaktik und Spracherwerbsforschung nicht viel mitbekommen haben. Es hat schließlich niemand verlangt, Latein als EU-Minderheitensprache anerkennen zu lassen, um sich seine Fritten beim McDonalds mit seinen Geekkollegen auf Latein bestellen zu können.

Jemanden Texte übersetzen zu lassen, bevor er sie auch nur lesen kann (und lesen bedeutet gerade nicht, wie ein sprachbehinderter Adler über Satzenden zu kreisen), geschweige denn dazu in der Lage wäre, etwas Ähnliches aktiv hervorzubringen, bedeutet schlicht, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Übersetzungen sind die hohe Kunst, kein zielführender Einstieg. Sie haben sicher ihren Platz – sie aber (neben landssprachlicher Diskussion) als alleinigen Zugang zu Texten zu betrachten und zu nutzen ist eine Perversion sondergleichen.

Was ist denn Deiner Meinung nach das, was der Lateinunterricht wirklich vermitteln kann und nicht von dedizierten Fächern viel besser vermittelt werden könnte? Wie man Sätze von hinten nach vorne – fast hätte ich lesen geschrieben – dekodiert?

Was ferner die praktische Relevanz angeht, so liegt sie nicht sehr weit hinter dem von Dir angführten Szenario, in dem man von einem Verrückten mit quid agis angesprochen wird, zurück: Was denkst Du, wie viele dieser Schüler jemals wieder in die Verlegenheit kommen werden, einen klassischen Text zu übersetzen, wenn sie nicht gerade selbst klassische Philologen, vielleicht noch Historiker werden?

Der Korpus an wirklich klassischen Texten ist darüberhinaus sehr überschaubar und zum größten Teil in besseren Übersetzungen verfügbar, als die Mehrzahl der Absolventen sie je zu Stande bringen wird. Dem Historiker wäre, bis auf ein paar Ausnahmen, wahrscheinlich besser gedient, wenn man ihn gleich auf mittelalterliches Latein vorbereiten würde, wo es tatsächlich noch Bedarf für eigene Übersetzungen gibt. Am besten wäre es natürlich, wenn er sie einfach lesen könnte, denn ansonsten wird natürlich jedes Buch zur jahresfüllenden Aufgabe.

Um dem Kordhosengeek und ähnlichen argumenta ad hominem wenigstens zum Abschluß etwas Adäquates entgegenzusetzen: Es würde mich nicht wundern, wenn Dir diejenigen, die trotz dieser zombifizierenden Lehrmethoden am Ball geblieben sind, beipflichten würden. Sie sind wahrscheinlich selbst schon zu Zombies geworden, wenn sie es nicht vorher schon waren. Zombies, die auch noch Angst um ihre Jobs haben müssten, wären die lieben Eltern nicht der wahrscheinlich irrigen Überzeugung verfallen, ihre Kinder zu humanistisch gebildeten Meistern der Logik heranziehen zu lassen.

@Aduenam: Ich weiß nicht, ob es irgendwo in diesem ellenlangen Text vergraben liegt, aber: Darf man erfahren, welche Verbindung du zur lat. Sprache hast? Hobby? Lehrer? Student?

Ich frage mich, wie du es dir vorstellst, sowohl das Erfassen von lat. Texten verstärkt in den Unterrichtsmittelpunkt zu stellen, gleichzeitig aber auch die Übersetzung ins Lateinische in den Lehrplan aufzunehmen. Das ist mit den wenigen Stunden völlig unmöglich, ohne die Schüler zu peinigen.

Davon abgesehen, ist es schlichtweg falsch, wenn du behauptest, dass gesprochenes Latein vollkommen unter den Tisch fällt. Ich kenne es so (und möchte es so übernehmen), dass in der Zusatzaufgabe immer die Möglichkeit geboten wird, sein Können beim Übersetzen ins Lateinische unter Beweis zu stellen. Außerdem gibt es etliche Möglichkeiten, Latein zu sprechen. Sei es beim darstellenden Spiel (Gerichtsverhandlungen etc.), Monologe (Reden betont vortragen) oder eben auch Dialoge usw.
Der Rahmenplan verlangt es nur nicht explizit, bzw nicht in dem Ausmaß, wie die Erfassung von lat. Texten. Solltest du also zu viel Zeit für jenes abknapsen, fehltes es bei diesem.

Hast du einen Verbesserungsvorschlag bis auf „mehr Stunden“?

Was ist denn Deiner Meinung nach das, was der Lateinunterricht wirklich vermitteln kann und nicht von dedizierten Fächern viel besser vermittelt werden könnte?

Die Fähigkeit, Texte zu übersetzen. Sie wird am Gymnasium in keinem anderen Fach mehr geschult. Gerade weil in Englisch, Französisch usw. die Fremdsprache gesprochen wird.

Zitat von Jonathan am 10.5.13, 20:49

Darf man erfahren, welche Verbindung du zur lat. Sprache hast? Hobby? Lehrer? Student?

Ich studiere ein sprachwissenschaftlich orientiertes technisches Hauptfach (allerdings mit starkem Schwerpunkt auf moderner Linguistik, also wenig Diachrones) und Philosophie im Nebenfach und würde mich als Enthusiast bezeichnen. Bis auf ein bisschen Nachhilfe habe ich, was Latein angeht, keine professionellen, d.h. finanziellen Ambitionen. Was ich allerdings probiere ist, lateinische Quellen für mein Nebenfach nach Möglichkeit im Original zu lesen (das sind naturgemäß oft nicht gerade kurze Texte), worauf mich mein Latinum mitnichten vorbereitet hat. Jetzt, ein paar Jahre später, in denen ich nach meiner eigenen Methode – d.h. mit mehr Immersion und dem Versuch, wenigstens ein bisschen aktive Kompetenzen zu entwickeln – lerne, geht es schon deutlich besser. Teilweise kann ich Texte wirklich lesen (noch lange nicht alle, aber für mich ist das ein Langzeitprojekt), aber ich bin weit davon entfernt, die Sprache wirklich gut zu beherrschen – jedenfalls nach meiner Vorstellung von gutem Beherrschen.

Ich frage mich, wie du es dir vorstellst, sowohl das Erfassen von lat. Texten verstärkt in den Unterrichtsmittelpunkt zu stellen, gleichzeitig aber auch die Übersetzung ins Lateinische in den Lehrplan aufzunehmen. Das ist mit den wenigen Stunden völlig unmöglich, ohne die Schüler zu peinigen.

Ganz kurz gesagt: Etwas weniger übersetzen und wenn die Stunden so knapp bemessen sind, bei der Textarbeit vielleicht einen kleinen Rückschritt im Schwierigkeitsgrad hinnehmen. Ob er wirklich so groß wäre, wäre zu zeigen – immerhin hat die aktive Einübung auch nicht zu unterschätzende Vorteile für die passive Nutzung und zeigt beispielsweise in meiner begrenzten Erfahrung durchaus positive Ergebnisse. (Wobei Nachhilfe natürlich per definitionem über den normalen Zeitplan hinausgeht.) Mir z.B. hat LLPSI, obwohl die Texte im ersten Teil recht einfach gehalten sind, auch beim Lesen schwierigerer Texte viel gebracht. (Nicht nur beim Lesen. Ich könnte sie jetzt auch besser und mit weniger Mühe übersetzen als vorher.)

Davon abgesehen, ist es schlichtweg falsch, wenn du behauptest, dass gesprochenes Latein vollkommen unter den Tisch fällt. […]

Wenn das bei Dir der Fall ist und es auch ein wenig mündliche Betätigung einschließt, z.B. wenigstens ein bisschen Diskussion über die Texte auf Latein, oder mal als Hausaufgabe einen kleinen lateinischen Aufsatz, der dann auf Latein besprochen wird (muss ja nicht der höchste Schwierigkeitsgrad sein und man muss sich bei einer solchen Diskussion auch nicht in kompliziertesten Perioden ausdrücken) zwischendurch, musst Du Dich von meinen Tiraden gar nicht angesprochen fühlen – dann ist schon alles in Butter.

Von meinem Latinumskurs und den Leuten, mit denen ich mich bisher unterhalten hatte (teilweise Ex-LKler), ist das allerdings ein gutes Stück entfernt und sie konnten – bis auf wenige Ausnahmen – tatsächlich nicht auf quid agis antworten, oder Texte einfachen Schwierigkeitsgrades wirklich lesen. (Das quid agis hier, um es nochmal klar zu betonen, führe ich nur als Beispiel für ein wenig aktive Kompetenz im Sprechen auf unterstem Niveau an. Im Übrigen: Nicht, dass ich ihnen einen Vorwurf machen wollte – es ist einfach meine Erfahrung.)

Der Rahmenplan verlangt es nur nicht explizit, bzw nicht in dem Ausmaß, wie die Erfassung von lat. Texten. Solltest du also zu viel Zeit für jenes abknapsen, fehltes es bei diesem.

Dann würde ich den Rahmenplan gerne geändert sehen.

Hast du einen Verbesserungsvorschlag bis auf „mehr Stunden“?

Wie gesagt: Eine etwas andere Gewichtung. Ich hätte kein Problem damit, wenn die Textarbeit weiterhin im Vordergrund stünde, aber ca. ein Drittel der Zeit für wenigstens rudimentären aktiven Spracherwerb und Mündliches aufgewendet würde.

Zitat von Graeculus am 10.5.13, 20:54

Die Fähigkeit, Texte zu übersetzen. Sie wird am Gymnasium in keinem anderen Fach mehr geschult. Gerade weil in Englisch, Französisch usw. die Fremdsprache gesprochen wird.

Also, ich kann nicht für alle sprechen, aber ich musste im Englisch-LK in der Oberstufe durchaus noch übersetzen, allerdings eher als Übung, weniger in Klassenarbeiten und es stand nicht im Zentrum des Unterrichts. Die Frage wäre, ob der durchschnittliche Englischschüler tatsächlich weniger kompetent im Übersetzen englischer Texte ist (gerne auch als klassisch verstandener, um einen vergleichbaren Schwierigkeitsgrad zu haben), als der Lateinschüler im übersetzen lateinischer. Ich habe da starke Zweifel, möchte aber jetzt auch nichts postulieren, das ich nicht belegen kann.

Im Übrigen entschuldige ich mich mal wieder für Fehlerchen, z.B. das peinliche der Korpus im sprachwissenschaftlichen Kontext.

Der Latinumskurs an der Uni sorgt im Grunde genommen nur dafür, auf einfachstem Weg, dieses Zertifikat zu bekommen. Da werden schon mal die 1. und 2. Person unter den Tisch fallen gelassen, da Caesar sie sowieso so gut wie nie benutzt. Die Texte werden vor der Abschlussklausur schon indirekt verraten, damit auch ja jeder durchkommt.

Interessant ist, dass du bemängelst, dass niemand „Quis agit?“ übersetzen kannst und verlangst, die Übersetzungsarbeit zu kürzen. Natürlich wäre es förderlich für die L-D-Übersetzung, wenn die Schüler D-L übersetzen könnten. Aber, wenn man mehr vermitteln möchte als „Servus in forum currit.“, braucht es unheimlich viel Zeit. 1/3 von so gut wie nichts ist noch weniger und damit bei weitem nicht genug.

Versteh mich nicht falsch, ich hätte auch viel Lust, ein wenig Stil in der Schule zu unterrichten, aber es ist unmöglich und ja auch nicht gefordert. Zwei Stunden in der Woche (neben all den anderen Fächern) gibt nicht viel her. Das typische für Deutschland ist seine Fächervielfalt, was ein Kratzen an der Oberfläche zur Folge hat. Andere Länder spezialisieren sich viel mehr und haben dafür nur 5-6 Fächer (z.B. in Neuseeland).

Zitat von Jonathan am 10.5.13, 22:09

Der Latinumskurs an der Uni sorgt im Grunde genommen nur dafür, auf einfachstem Weg, dieses Zertifikat zu bekommen.

Interessant. Ich hatte eher den Eindruck, dass mehr verlangt wird als an den Schulen. Z.B. habe ich im Zug zwei jüngere Studentinnen belauscht, die sich darüber beklagten, Latein an der Schule nicht bis zum Latinum verfolg zu haben, da es jetzt viel schwerer wäre, und man ja jetzt diese ganzen schwierigen Kontruktionen wie PC und Abl. abs. können müsste und auch noch eine schwierige Abschlussklausur mit Mündlicher hinlegen müsste, was an der Schule nicht nötig gewesen wäre. Ich kanns aber schlecht vergleichen und wills nicht an solchen Einzelfällen festmachen.

Da werden schon mal die 1. und 2. Person unter den Tisch fallen gelassen, da Caesar sie sowieso so gut wie nie benutzt.

Also wir mussten Livius übersetzen und ich empfand es damals nicht gerade als trivial – gerade was den Periodenbau anging. (Davon, dass man sich Personen sparen könnte, mal ganz zu schweigen.)

Die Texte werden vor der Abschlussklausur schon indirekt verraten, damit auch ja jeder durchkommt.

Kann ich nicht bestätigen und wir hatten auch eine ganz, wenn man so will, ordentliche Durchfallquote.

Interessant ist, dass du bemängelst, dass niemand „Quis agit?“ übersetzen kannst und verlangst, die Übersetzungsarbeit zu kürzen.

nicht auf quid agis antworten

Das quid agis hier, um es nochmal klar zu betonen, führe ich nur als Beispiel für ein wenig aktive Kompetenz im Sprechen auf unterstem Niveau an.

Natürlich wäre es förderlich für die L-D-Übersetzung, wenn die Schüler D-L übersetzen könnten. Aber, wenn man mehr vermitteln möchte als „Servus in forum currit.“, braucht es unheimlich viel Zeit. 1/3 von so gut wie nichts ist noch weniger und damit bei weitem nicht genug.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass man wirklich so übermäßig viel Zeit investieren müsste, bis sich positive Effekte einstellen. Ich habe beispielsweise deutliche Besserungen erfahren, nachdem ich mich eine Woche lang mit LLPSI beschäftigt hatte, wobei ich allerdings auch zugeben muss, dass ich es geradezu verschlugen hatte. (Es ging dabei ja auch nicht nur um die aktive Beherrschung, wenn auch die Fragen zu den Texten alle auf (recht einfachem) Latein zu beantworten waren, sondern nicht zuletzt auch um die Immersion.)

Versteh mich nicht falsch, ich hätte auch viel Lust, ein wenig Stil in der Schule zu unterrichten, aber es ist unmöglich und ja auch nicht gefordert. Zwei Stunden in der Woche (neben all den anderen Fächern) gibt nicht viel her.

Ok. Zwei Stunden in der Woche ist allerdings sehr wenig, das gebe ich gerne zu. Dann stellt sich allerdings ohnehin die Frage, ob man etwas Nennenswertes erreichen kann, oder ob man nicht dazu verdammt ist, wie BK oder Musik als kleines Schmankerl sein dasein fristen zu müssen. (Nicht böse gemeint, ich war und bin an Musik beispielsweise sehr interessiert – an Latein ohnehin, sonst wäre ich nicht hier.)

Das typische für Deutschland ist seine Fächervielfalt, was ein Kratzen an der Oberfläche zur Folge hat. Andere Länder spezialisieren sich viel mehr und haben dafür nur 5-6 Fächer (z.B. in Neuseeland).

Was ich vorschlage betrifft auch eher Fächer ab vier Wochenstunden aufwärts über mehrere Jahre. Ich wusste tatsächlich nicht, dass die Stundenzahl dermaßen gering ist.

Zwei Stunden Latein? Wo gibt es denn so etwas?

Zwei meiner 3 Kinder lernen Latein gerade. In der 6. Klasse (2.Fremdsprache) haben sie bei uns (Bayern) 5 Stunden Latein/Woche.

Sry, falsch ausgedrückt: Hier gibt es nur Doppelstunden!

(Ja, Jonathan, wenn es nach dir ginge, gäbe es jede Menge Metrikunterricht! ;-))

Die Fähigkeit, Texte zu übersetzen. Sie wird am Gymnasium in keinem anderen Fach mehr geschult. Gerade weil in Englisch, Französisch usw. die Fremdsprache gesprochen wird.

Da frage ich mich nun allerdings, wozu diese Kompetenz gut sein soll. Wenn man den Text lesen und verstehen kann, dann ist ja eine Übersetzung auch unnötig.
Soweit die „Philosophie“ des modernen Fremdsprachenunterrichts. Dass das Übersetzen nur im Lateinunterricht geübrt wird, mag das nicht daran liegen, dass Texte in eben gerade dieser Sprache normalerweise nicht verstanden werden?
Ich arbeite gerne mit den zweisprachigen Reclam-Heftchen und ärgere mich immer wieder, wenn die Übersetzungen dort so unglaublich uneinheitlich sind - insofern, dass manche sinnvoller Weise auf ein schönes Deutsch gar keine Rücksicht nehmen und am Text bleiben, zum gescheiten Nachvollzug, was ja einziger Zweck einer Zweisprachigen Ausgabe ist, andere aber fast schon eher „Übertragungen“ darstellen - weil gerade dadurch sichtbar wird, dass es eben keine Übersetzung gibt, die nicht einzig zum Verständnis des Originals sinnvoll sind.
Natürlich lese ich auch Bücher in Übersetzungen. Aber aus einer modernen Fremdsprache in eine moderne Fremdsprache zu übersetzen ist m.E. eine Kompetenz, die im Lateinunterricht schlecht vermittelt werden kann, geht ja dem Latein, das wir kennen, fast alles kolloquiale ab (d.h. zumindest schert die meisten nicht, was man doch wissen kann)- und überhaupt verhindert ja gerade eben der Lateinunterricht, dass man beispielsweise Französisch lernt, weil man sich eben entscheiden soll. Zu einer Übersetzung von einer modernen in eine moderne Sprache hingegen gehört doch, dass man sich mit Fragen der Stilebenen, Überlegungen, die den Umgangssprachlichkeitsgrad eines Textes betreffen usw. viel tiefgründiger auseinandersetzt - was im Übrigen auch verlangt wird -, und da kommt man mit einem Bello Gallico doch nicht recht weit. Im Gegenteil bemühe ich mich doch eher, bei einem solchen Text den „Zeitgeist“ sprachlich schon dadurch aufleben zu lassen, dass ich auch die Übersetzung in einer Sprache halte, die das Alter des Textes erahnen lässt.
Ob allerdings ein Schüler sich trauen würde, zu gegebenem Anlass, in einer Komödie etwa, das - nun glaube ich allerdings überstrapazierte - quid agis? mit „Hey, was geht?“ zu übersetzen, finde ich schon deshalb fraglich, weil wohl (leider) zurecht kein Schüler annimmt, dass das durchgehen würde. Stattdessen wäre es wohl in gegebenem Kontext durchaus angemessener.

Kurz und knapp also wüsste ich gerne: Wozu wird das geübt, wenn die Lektüre des Originals eine adäquate (stilistisch formgerechte!) Übersetzung aus anderen als Verständnisgründen entbehrlich macht, und wenn aber, wo eine solche Übersetzung gefragt, andere Kompetenzen fehlen, schon weil man aus Erfahrungsgründen (teilw. drei Jahre Unterricht für F3,...) nicht das erforderliche Stilbewusstsein in einer modernen Fremdsprache haben wird. Ohnehin wird man keine solche anfertigen müssen.

Interessant. Ich hatte eher den Eindruck, dass mehr verlangt wird als an den Schulen

Meiner Erfahrung nach (ich muss auch einen besuchen) sitzen im Latinumskurs an der Universität Geschichtsstudenten u.ä., die auf Latein überhaupt keine Lust haben, also auch keine Sprachtalente, und außerdem hat man ja viel weniger Zeit. Da ist es schon naturgegeben, dass allen Latein erstens eine zusätzliche Belastung ist, und dass es die meisten schwer finden. Man hat nunmal keine fünf, sechs Jahre Zeit, wie eben an der Schule.
Im Graecumskurs dagegen sitzen lauter Lateinstudenten, da geht das schonmal viel schneller und niemand beschwert sich. Deswegen ist Latein ja auch nicht schwerer als Griechisch. Es ist nur entsprechendes „Publikum“.

Das quid agis hier, um es nochmal klar zu betonen, führe ich nur als Beispiel für ein wenig aktive Kompetenz im Sprechen auf unterstem Niveau an.

Das finde ich, nur um mich auch kurz zum „quid agis“ zu äußern, problematisch: Es ist eben in einer Sprache wie Latein wohl gerade nicht unterstes Niveau, so „triviale“ Sachen wie Grüße, Beleidigungen, etc. zu kennen. Während man in den mod. Fremdsprachen so etwas auch anwenden kann, und die meisten nach einem Jahr Französisch immerhin schon mal ein ganz gehöriges Vokabular zum Fluchen und Schimpfen parat haben, lernen die Lateiner in dieser Zeit ja ganz andere Wörter. Da kann ich auch nicht zum „Franzosen“ gehen und sagen: „Hey, Du kennst nur zwei Worte für “töten„? Ich kenn schon fünfzehn! Das ist ja echt unterstes Niveau, was ihr da macht...“

Mir z.B. hat LLPSI, obwohl die Texte im ersten Teil recht einfach gehalten sind, auch beim Lesen schwierigerer Texte viel gebracht.

Was ist denn dieses LLPSI? Jetzt schreibst Du sooft davon, das macht mich neugierig :D

bersetzung gibt, die nicht einzig zum Verständnis des Originals sinnvoll sind ist.

LLPSI: Lingua Latina per se illustrata
http://www.culturaclasica.com/lingualatina/index.htm

Zu dem mich betreffenden Teil eine kurze Antwort:
1. Niemand kommt nur mit Latein, ohne eine moderne Fremdsprache an sein Abitur. Richtig ist natürlich, daß manche (viele?) wegen des Latein eine moderne Fremdsprache weniger lernen. Die Gelegenheiten, später, nach der Schulzeit, eine moderne Sprache zusätzlich zu lernen, sind vermutlich weit günstiger als für das Lateinische.
2. Woher bekommen die professionellen oder gar nicht so professionellen Übersetzer ihre Fertigkeiten? Gibt es empirische Untersuchungen darüber, daß Lateinlerner hierbei einen Vorteil haben?
3. Ist man als Leser einer Übersetzung ausgeliefert, oder kann man sie in irgendeiner Weise kontrollieren? Natürlich kann man sie nur kontrollieren mit Grundkenntnissen der betreffenden Sprache. Aber dann? Gibt es empirische Untersuchungen darüber, ob Lateinlerner hierbei besser abschneiden?
Zu 2. und 3.: Immerhin haben die Lateinlerner das Übersetzen schon einmal systematisch geübt, die anderen nicht. Denn im Unterricht der modernen Fremdsprachen spielt es allenfalls eine ganz randständige Rolle.

Zitat von Graeculus am 12.5.13, 17:50

Zu dem mich betreffenden Teil eine kurze Antwort:
1. Niemand kommt nur mit Latein, ohne eine moderne Fremdsprache an sein Abitur.

Dazu eine Frage:
Zu meiner Zeit gab es sogenannte „Altsprachliche Gymnasien“,
auf denen Latein, Griechisch und Hebräisch unterrichtet wurde.
Kein Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch etc.

Gibt es das in dieser Form nicht mehr?

Nein. Mindestens eine moderne Fremdsprache ist Pflicht.
Ohne ging es nichtmal an meinem humanistischen Gymnasium: Abitur 1967.
In aller Regel ist diese moderne Fremdsprache natürlich Englisch. Äußerstenfalls kann man in der Oberstufe Englisch zugunsten einer anderen Fremdsprache - auch Latein - abwählen; da muß eine Fremdsprache fortgesetzt werden.

Graecule,
zu „unserer“ Zeit war die gymnasiale Landschaft in Deutschland noch ausgeprägter als heute.

Ich bin, wie ich schon mal erwähnt habe, in drei verschiedenen Bundesländern zur Schule gegangen.
Der Schulwechsel war stets eine Art „Kulturschock“...

Ja, so war’s. Inzwischen gibt es aber KMK-Vereinbarungen.

Was ist das denn schon wieder für eine Abkürzung? KMK?

Kultusministerkonferenz

Oje, aduena, welcher Kasus soll denn Arboribus sein? ;-)

Zitat von Aduena am 10.5.13, 20:23

Wenn das Ziel des Lateinunterrichts – wie Du sagst – der Zugang zu den Texten sein soll, dann sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, warum genau das nicht erreicht wird. Die meisten Absolventen des Latinums sind eben nicht dazu in der Lage, klassische Texte in einigermaßen akzeptabler Geschwindigkeit flüssig zu lesen, während von jedem einigermaßen ernstzunehmenden Schüler einer Landessprache ohne größere Probleme verlangt werden kann, ganze Klassiker in der Oberstufe zu lesen. Insofern schlägt die Didaktik der Verkehrssprachen den Lateinunterricht um Längen in ihrem von Dir behaupteten Ziel. (Um dem Argument zuvorzukommen, dass klasische Lateinische Texte ja auch so viel schwierigen wären als landessprachliche: Man muss nur einmal, sagen wir, Hegel oder Kant lesen, um darüber schmunzeln zu können.)

Da gehen mir ein paar Gedanken zuviel durcheinander:
Aus der Praxis (und das soll kein Totschlagargument sein) kann ich Dir sagen, dass es sehr wohl Schüler gibt, die einen latinischen Text flüssig übersetzen können. Aus der Praxis kann ich Dir sagen, dass es sehr wohl Schüler gibt, die einen modernen fremdsprachlichen Text nicht „lesen“ (in Deinem Sinne) können, wenn er ein höheres Niveau hat. Was also jeweils erreicht wird, muss sich irgendwie überprüfen lassen, bevor irgendwelche Zielvorgaben als erfüllt oder nicht definiert werden. Ein abschließendes Urteil dazu, was der Lateinunterricht erreicht oder nicht, bilde ich mir nicht ein fällen zu können.
Aus der Praxis im Ausland weiß ich, dass der Deutschlerner in England niemals ein Niveau erreicht, das an Kant oder Hegel heranreichen wird, geschweige denn an den Fokus. Also wird der Engländer natürlich sagen, dass lateinische Texte schwerer sind als alles, was er im Deutschunterricht je gelesen hat. Ich weiß, dass Du es anders gemeint hast, aber für mich sind die beiden keine fremdspachlichen Autoren - für einige meiner Schüler schon (und dabei geht es explizit nicht um einen Migrationshintergrund!). Ich kenne Schüler, für die ist es schwierig, nicht nur Hegel und Kant, sondern auch Schiller und Goethe flüssig zu lesen. Oder Frisch. Und das Verständnis ist dann immer noch eine ganz andere Frage.

Jetzt hast Du viel über Dich geschrieben. Wenn ich über mich schreiben würde, dass es nicht schwierig ist, einem Siebtklässler Hebräisch mit der Übersetzungsmethode beizubringen, dann würde ich sogar selbst bezweifeln, dass ich einen Allgemeingültigkeitsanspruch in Anspruch nehmen könnte. Du aber, als Student eines geheimnisvollen Fachs und sehr interessierter Mensch leitest einen Allgemeingültigkeitsanspruch aus der Tatsach ab, dass Dir die Immersion sehr genützt hat? Chapeau, mein Lieber, aber ich sehe täglich Schüler, bei denen die Immersion in Englisch, Französisch, Spanisch nicht funktioniert. Im Lateinischen würde es auch nicht helfen. Ich stelle mir auch gerade meine Durchschnittssiebtklässler vor, die einen Text lesen in Deinem Sinne sollten. Was auch immer das bedeuten soll. Und da will ich mal die Übersetzungsmethode loben, ohne zu vergessen, dass ich schon seit Tagen über Deine Posts nachdenke: In der Übersetzung kann man die Genauigkeit des Verstehens sehen. Wenn mir ein Schüler eine simple Frage über den Inhalt eines Texts auf Latein falsch beantwortet, nachdem er die volle Immersion erfahren hat ... wo liegt dann der Fehler? Hat er im Text oder in der Frage eine Verneinung übersehen oder die Person nicht erkannt, oder kann er den richtigen Gedanken nur nicht korrekt ausdrücken? Bei der Übersetzung sehe ich, ob er Person, Verneinung etc. erkennen kann. (Bei Phantasieübersetzungen weiß man allerdings nie, ob der Schüler die Wörter und Formen wirklich nicht kennt.) Beim Lesen in Deinem Sinne kann sich ein Schüler über sein Verständnis hinwegtäuschen. Das kann man jeden Tag sehen, wenn der vermeintliche Wortlaut eines Satzes so ganz anders klingt, als seine lateinischen Wörter nahelegen würden.
Vielleicht ist das ja ein Fehler der derzeitigen passiven Methode. Derzeitig sehe ich aber mehr Probleme der vermeintlichen Immersion. „Vermeintlich“ sage ich, weil ich den Praxisbezug mehr als fraglich finde.

Zitat von Bibulus am 12.5.13, 18:20

Kultusministerkonferenz

Achso! Danke, Bibulus!

Zitat von Clavileo am 12.5.13, 17:23

Meiner Erfahrung nach (ich muss auch einen besuchen) sitzen im Latinumskurs an der Universität Geschichtsstudenten u.ä., die auf Latein überhaupt keine Lust haben, also auch keine Sprachtalente, und außerdem hat man ja viel weniger Zeit. Da ist es schon naturgegeben, dass allen Latein erstens eine zusätzliche Belastung ist, und dass es die meisten schwer finden. Man hat nunmal keine fünf, sechs Jahre Zeit, wie eben an der Schule.

Das spielt mit Sicherheit auch eine große Rolle. Trotzdem habe ich auch bei anderen, mit denen ich mich unterhalten hatte, nicht immer den Eindruck, dass sie Texte unseres Schwierigkeitsgrads an den Schulen bearbeiten mussten. Dabei nehme ich jetzt mal diejenigen aus, die sechs Jahre lang fünf Stunden Latein pro Woche hatten – wobei auch solche Leute teilweise auf meine Frage hin zugeben mussten, dass beispielsweise unsere (Original-)Übungstexte nicht gerade ohne waren. Bei denjenigen, die ihr (kleines) Latinum durch bloße Teilnahme mit einer wackligen vier an den Schulen gemacht hatten, bezweifle ich doch stark, dass von ihnen auch nur annähernd das Niveau des Unikurses verlangt und erreicht wurde. Wahrscheinlich schwankten die Anforderungen aber einfach je nach Bundesland so stark, dass sich keine allgemeine Aussage machen lässt.

Meiner Erfahrung nach jedenfalls lagen die Anforderungen bei uns sicher nicht niedriger als beim kleinen Latinum an Schulen. (Es war auch kein großes oder kleines, sondern lediglich ein Latinum, von dem ich mal annehme, dass die Anforderungen zwischen kleinem und großem lagen. de bello gallico wird z.B. nie angeboten – wenn auch nicht gerade Tacitus verlangt wird, so doch in der Abschlussprüfung fast immer Texte etwas höheren Schwierigkeitsgrades von Autoren wie Livius oder Cicero.)

Im Graecumskurs dagegen sitzen lauter Lateinstudenten, da geht das schonmal viel schneller und niemand beschwert sich. Deswegen ist Latein ja auch nicht schwerer als Griechisch. Es ist nur entsprechendes „Publikum“.

Ja, das höhere Niveau ist mir in meinem Griechischkurs auch recht schnell aufgefallen. Wobei sich auch da beileibe nicht alle leicht taten. Im Latinumskurs saßen übrigens durchaus auch einige Spanischstudenten, nicht nur spachlich Unbedarfte. Meine Antwort sollte weiter eher eine Antwort auf Jonathan sein, weil sich meine Erfahrungen einfach nicht mit dem decken, was er angedeutet hatte. (Latinum an der Uni im Vergleich quasi geschenkt.)

Es ist eben in einer Sprache wie Latein wohl gerade nicht unterstes Niveau, so „triviale“ Sachen wie Grüße, Beleidigungen, etc. zu kennen. Während man in den mod. Fremdsprachen so etwas auch anwenden kann, und die meisten nach einem Jahr Französisch immerhin schon mal ein ganz gehöriges Vokabular zum Fluchen und Schimpfen parat haben, lernen die Lateiner in dieser Zeit ja ganz andere Wörter.

Das wird jetzt ein wenig zirkulär. Dass man es nicht anwenden kann liegt ja gerade daran, dass es im Unterricht nicht genutzt wird und ich persönlich sehe überhaupt nicht ein, dass solch rudimentäre Konversation auf Latein so viel schwerer sein sollte, als in den Landessprachen.

Bei den Antworten fallen zwei implizite Annahmen auf (die Kordhosengeeks lasse ich jetzt mal außen vor): Erstens ist es unglaublich schwer und bedarf unglaublich viel Zeit, auch nur die einfachsten Sätze auf Latein sprechen zu können. Zweitens ist das Niveau, das man damit innerhalb der gegebenen Zeit erreichen kann, viel zu niedrig um in irgendeiner Weise hilfreich sein zu können.

Beides erkenne ich nicht an und behaupte das Gegenteil.

Erstens ist es eben nicht undurchführbar schwer, im kleinen Rahmen Fragen wie »Warum steht da der Ablativ?«, »Warum hat er das gemacht?«, »Um was geht es hier?«, »Was ist das Prädikat?« auf Latein zu stellen und entsprechende Antworten hervorzubringen, die dem Niveau der entsprechenden landessprachlichen Antworten halbwegs entsprechen. Vielleicht werde ich insofern mißverstanden, als man denkt, ich wollte jeden Schüler in der Lage sehen, auf ciceronianischem Niveau zu extemporieren oder alles, was er von Latein nach Deutsch übersetzt, auch in der umgekehrten Richtung übersetzen können müsste. Das ist nicht der Fall. Wenn es wirklich so unglaublich schwierig ist, warum kann ich es dann mit meinen Nachhilfeschülern ohne Probleme machen während ich die entsprechenden Texte aufarbeite – da also nichts unter den Tisch fallen lasse? (Sicher werden dabei Fehler gemacht, nicht zuletzt auch von mir, aber das ist ganz normal und wäre in anderen Fremdsprachen genau das gleiche.)

Zweitens ist es meiner Ansicht nach ein Fehlschluss anzunehmen, dass solch einfache aktive Sprachverwendung bei den anspruchsvolleren Texten nicht helfen könnte. Auch solch einfache Konversationen helfen, sich die Formen viel besser einzuprägen, ein größeres Vokabular aufzubaun (z.B. prägen sich die gefürchteten kleinen Wörtchen viel schneller ein, wenn man sie regelmäßig in einfachen Sätzen hört und hervorbringt, denn gerade die braucht man auch in einfachen Konversationen sehr oft.) und generell ein besseres Gefühl für die Sprache zu entwickeln. Man sollte nicht unterschätzen, in welchem Maße sprechen und hören beim Spracherwerb helfen, auch wenn es sich nur um einfache Sätze handelt. (Interessant genug, dass man darauf tatsächlich hinweisen muss – eigentlich vollkommen einsichtig und selbstverständlich.)

Da kann ich auch nicht zum „Franzosen“ gehen und sagen: „Hey, Du kennst nur zwei Worte für “töten„? Ich kenn schon fünfzehn! Das ist ja echt unterstes Niveau, was ihr da macht...“

So war das nicht gemeint. Der Knackpunkt ist nicht, dass der eine diese oder jene Vokabel kennt oder nicht kennt, sondern dass es mir hier um sehr einfache aktive Sprachverwendung geht.

Wenn ich ein modernes Lateinbuch aufschlage, sagen wir das Latinum II, das in meinem Latinumskurs verwendet wurde, so fällt mir zunächst einmal auf, dass darin mehr Deutsch als Latein verwendet wird. Warum sollte das jenseits der ersten Kapitel so sein müssen? Warum nicht einen Großteil der landessprachlichen Erläuterungen auf sehr einfachem Latein halten, so dass man möglichst viel in der Sprache bleibt, um die es eigentlich gehen sollte? Was spricht dagegen, die meisten Zusatztexte oder ein paar Erklärungen zur Grammatik auf viel einfacherem Latein zu halten, als die eigentlichen Lektionstexte? Warum nicht Fragen zum Text auf einfachstem Latein stellen und mündlich beantworten? Was wäre so schlimm daran, wenn dabei nur kürzeste Sätzchen rauskämen? Was spricht dagegen, dass der Lehrer mit quid hoc sibi vult? nach einer Wortbedeutung fragt und vom Schüler vielleicht ein lateinisches Synonym genannt wird – von mir aus nichtmal in einem kompletten Satz? (Genau dafür stand das von mir so arg strapazierte quid agis?) Immer noch mehr Latein, als das alles von vorneherein landessprachlich zu halten und das kann ja so schlecht nicht sein.

Ich will nicht behaupten, dass die paar Erfahrungen, die ich mit ein bisschen Nachhilfe und im Selbststudium mache der Weisheit letzter Schluss seien, aber was mich doch ein wenig erstaunt, wie sicher man sich seiner Sache und Didaktik zu sein scheint. LLPSI sollte zumindest ein hochqualitativer Hinweis darauf sein, dass es sehr wohl auch anders gehen könnte.

Bei denjenigen, die ihr (kleines) Latinum durch bloße Teilnahme mit einer wackligen vier an den Schulen gemacht hatten, bezweifle ich doch stark, dass von ihnen auch nur annähernd das Niveau des Unikurses verlangt und erreicht wurde. Wahrscheinlich schwankten die Anforderungen aber einfach je nach Bundesland so stark, dass sich keine allgemeine Aussage machen lässt.

Hm, also ich studiere in Bayern. Aber über das Textbuch mit von den Autoren zusammengebastelten Texten werden wir wohl erst im Lektürekurs hinauskommen...

Meiner Erfahrung nach jedenfalls lagen die Anforderungen bei uns sicher nicht niedriger als beim kleinen Latinum an Schulen. (Es war auch kein großes oder kleines, sondern lediglich ein Latinum...

Da bin ich noch nie ganz durchgestiegen. Man kann nach 2 Semestern einen „Nachweis über gesicherte Lateinkenntnisse machen“, aber ich weiß nicht, ob man dann schon mal einen Cicero überhaupt zu Gesicht bekommen hat. Für das große brauchts dann den Lektürekurs

de bello gallico wird z.B. nie angeboten...

Was meinst Du mit „angeboten“?

Dass man es nicht anwenden kann liegt ja gerade daran, dass es im Unterricht nicht genutzt wird und ich persönlich sehe überhaupt nicht ein, dass solch rudimentäre Konversation auf Latein so viel schwerer sein sollte, als in den Landessprachen.

Das will ich beileibe nicht behaupten, im Gegenteil! Nur lernt man es nicht, weil es „kein Schwein“ interessiert, wie Cicero gesprochen hat, wenn er mal nicht auf dem Forum zugange war. Leider, denn das ist ja erst das Interessante, was Latein zu einer Sprache wie jede andere auch macht. Es muss aber schlichtweg niemanden interessieren, und also wird man „bene me habeo“ etc. schnell wieder vergessen - zugunsten von interficere, auspicare und solcherlei mehr Abarten, die für den Alltag von ja überhaupt nicht von Belang sind. Aber sonst kommt man halt in keinem Text weit...

Bei den Antworten fallen zwei implizite Annahmen auf. [...] Beides erkenne ich nicht an und behaupte das Gegenteil.

Da stehe ich allerdings ganz auf Deiner Seite.

Zweitens ist es meiner Ansicht nach ein Fehlschluss anzunehmen, dass solch einfache aktive Sprachverwendung bei den anspruchsvolleren Texten nicht helfen könnte... ...Man sollte nicht unterschätzen, in welchem Maße sprechen und hören beim Spracherwerb helfen, auch wenn es sich nur um einfache Sätze handelt.

Das meinte ich in meinem ersten längeren Post. Gerne wird „Latein sprechen um des Latein sprechens Willen“ verwechselt mit „Latein sprechen um es besser verstehen zu können“...

(Interessant genug, dass man darauf tatsächlich hinweisen muss – eigentlich vollkommen einsichtig und selbstverständlich.)

Allerdings.

Um da nun allerdings was zu ändern, müsste man schon Lateinlehrer sein und am besten ein neues Lehrbuch kreieren...

@Aduena

Gibt es denn schon ein lateinisches Lehrbuch, das auf Konversation abhebt? Falls Nein, könnte das doch ein ambitioniertes Projekt sein! Falls ja, würde ich um die ISBN-Nr. bitten.

In englischen und französischen Schulbüchern sind die Aufgabenstellungen oft zweisprachig formuliert. Finde ich auch nicht schlecht.

PS: Es könnte ja auch mal wieder jemand auf die Idee kommen, eine Comic-Serie à la Asterix herauszubringen.

Oder Kinderbücher. Beispielsweise habe ich mir zum Arabischlernen damals ein paar zwei- oder dreisprachige Kinderbücher gekauft bzw. ausgeliehen.

Zitat von Arborius am 12.5.13, 21:22

Oje, aduena, welcher Kasus soll denn Arboribus sein? ;-)

Darüber habe ich mir, ehrlich gesagt, noch keine Gedanken gemacht – einmal falsch gelesen und kleben geblieben. Trotzdem nach dem Hinweis ein wenig peinlich.

Da gehen mir ein paar Gedanken zuviel durcheinander:
Aus der Praxis (und das soll kein Totschlagargument sein) kann ich Dir sagen, dass es sehr wohl Schüler gibt, die einen latinischen Text flüssig übersetzen können.

Ok, wenn das Deine Erfahrung ist, wird es die wohl geben. Würdest Du Deiner Erfahrung nach auch sagen, dass der durchschnittliche Lateinschüler einfache klassische Texte, sagen wir Phaedrus, auf einem ähnlichen Niveau lesen kann, wie ein Englischschüler englische Texte ähnlichen Schwierigkeitsgrades (da gibt es durchaus Vergleichbares, z.B. Aesop-Fabeln auf Englisch)? Den Eindruck habe ich nicht und darum ging es mir. Ich kann hier nur von meinem Eindruck sprechen, da ich dazu keine entsprechenden fächerübergreifenden Studien kenne. Vielleicht täuscht er mich ja – aber dann frage ich mich, wie es kommt, dass ich nur über die Schlechteren stolpere. Meiner Erfahrung nach können die meisten selbst solche relativ einfachen Texte nicht flüssig lesen (d.h. linear und ohne allzu lange Bedenkzeiten).

Aus der Praxis kann ich Dir sagen, dass es sehr wohl Schüler gibt, die einen modernen fremdsprachlichen Text nicht „lesen“ (in Deinem Sinne) können, wenn er ein höheres Niveau hat. Was also jeweils erreicht wird, muss sich irgendwie überprüfen lassen, bevor irgendwelche Zielvorgaben als erfüllt oder nicht definiert werden. Ein abschließendes Urteil dazu, was der Lateinunterricht erreicht oder nicht, bilde ich mir nicht ein fällen zu können.

Da ich entsprechende Studien nicht kenne, kann ich nur von meinem Eindruck sprechen und der ist, dass die Schüler moderner Sprachen es im Schnitt besser können. Mir ist vollkommen klar, dass das keine wissenschaftliche Aussage ist, darüber müssen wir uns nicht auseinandersetzen. Aber irgendwoher kommen auch solche Eindrücke und die Frage an Dich als jemanden mit entsprechend mehr Erfahrung wäre dann, ob Du wirklich nicht den Eindruck hast, dass die Schüler der Landessprachen da nicht besser abschneiden. Das würde mich allerdings tatsächlich überraschen.

Aus der Praxis im Ausland weiß ich, dass der Deutschlerner in England niemals ein Niveau erreicht, das an Kant oder Hegel heranreichen wird, geschweige denn an den Fokus. […]

Da habe ich nicht viel Erfahrung. Was ich sagen kann ist, dass ich Dir bei den Deutschkenntnissen, die an amerikanischen Schulen – da war mein einziger Aufenthalt an einer ausländischen Schule – vermittelt werden, Recht geben muss. Ich ging eher von den Kenntnissen aus, die deutsche Schüler in, sagen wir, Englisch oder Französisch haben. (Sicher auch da nicht alle, das gebe ich gerne zu, aber gemäß Lehrplan sollten sie sie zumindest haben. Jedenfalls kann man an deutschen Universitäten durchaus verlangen, dass beispielsweie Locke auch von Leuten, die nicht Englisch studieren, in den ersten Semestern im Original gelesen wird. Viel schwerer sollte Caesar auch nicht sein.)

Jetzt hast Du viel über Dich geschrieben

Ich schreibe zu den Punkten, zu denen ich keine Studien nennen kann explizit nur über meine eigenen Erfahrungen, weil sie alles sind, was ich habe. Ich möchte nicht an den falschen Stellen einen falschen Eindruck von Wissenschaftlichkeit erwecken und weise deshalb immer darauf hin, wo meine Eindrücke herkommen.

Wenn ich über mich schreiben würde, dass es nicht schwierig ist, einem Siebtklässler Hebräisch mit der Übersetzungsmethode beizubringen, dann würde ich sogar selbst bezweifeln, dass ich einen Allgemeingültigkeitsanspruch in Anspruch nehmen könnte. Du aber, als Student eines geheimnisvollen Fachs und sehr interessierter Mensch leitest einen Allgemeingültigkeitsanspruch aus der Tatsach ab, dass Dir die Immersion sehr genützt hat?

Na, ganz so einfach ist es ja dann doch nicht. Ich leite ihn auch daraus ab, dass wir auf diese Weise unsere Muttersprachen erlernen und daraus, dass diese Methode in den anderen Fremdsprachen durchaus anerkannt ist. Dass man Fremdsprachen umso besser lernt, je mehr man der Sprache ausgesetzt ist – optimalerweise gleich da, wo sie ausschließlich gesprochen wird – ist ja nun auch nichts Unerhörtes. Weiter werden Bücher wie LLPSI im Ausland ja tatsächlich genutzt und man scheint damit keine schlechten Erfahrungen zu machen. Darüber hinaus zitiere ich ab und zu durchaus Professoren der klassischen Philologie. (Stroh)

Was weiter mein Hauptfach damit zu tun haben soll, ob an meinen Ausführungen etwas dran ist, entzieht sich mir. Vielleicht ermöglicht mir meine allgemeine linguistische Bildung ja sogar einen ungetrübteren Blick. (Nicht, dass ich das behaupten wolle, aber es folgt genauso oder genausowenig aus meinem Fach, wie Deine Andeutung.)

Chapeau, mein Lieber, aber ich sehe täglich Schüler, bei denen die Immersion in Englisch, Französisch, Spanisch nicht funktioniert. Im Lateinischen würde es auch nicht helfen.

Die wird es natürlich immer und in jeder Sprache und bei allen Methoden geben – keine Frage. Ich hatte ja auch nicht verlangt, andere Methoden vollkommen auszuschließen, sondern lediglich auch anderen Ansätzen einen Platz im altsprachlichen Unterricht zuzugestehen. Wenn es auch diesen Schülern im Lateinunterricht nicht helfen würde, ist damit lange nicht gesagt, dass es nicht anderen helfen könnte.

Ich stelle mir auch gerade meine Durchschnittssiebtklässler vor, die einen Text lesen in Deinem Sinne sollten. Was auch immer das bedeuten soll.

Lesen soll heißen, dass man einen Text durch normales, lineares Lesen (ja, das klingt jetzt ein wenig zirkulär – gemeint ist u.A., nicht nach der Verbsuchmethode vorgehen zu müssen) erfassen kann. Bei einem Buch wie LLPSI sicher auch mit Siebtklässlern durchführbar.

[…] Wenn mir ein Schüler eine simple Frage über den Inhalt eines Texts auf Latein falsch beantwortet, nachdem er die volle Immersion erfahren hat ... wo liegt dann der Fehler? […] Beim Lesen in Deinem Sinne kann sich ein Schüler über sein Verständnis hinwegtäuschen. Das kann man jeden Tag sehen, wenn der vermeintliche Wortlaut eines Satzes so ganz anders klingt, als seine lateinischen Wörter nahelegen würden.

Nun, Du könntest einfach nachfragen, soweit es hier um den Unterricht geht. Notfalls dann auch auf Deutsch wechseln. Was Klassenarbeiten angeht, so gebe ich Dir recht, dass die Übersetzung natürlich eine relativ einfache Bewertung ermöglicht. Bei Leistungsbewertungen an sich macht man allerdings schon ein gewaltiges Fass auf.

Derzeitig sehe ich aber mehr Probleme der vermeintlichen Immersion. „Vermeintlich“ sage ich, weil ich den Praxisbezug mehr als fraglich finde.

Was hat der Praxisbezug und ob Du ihn anerkennst oder nicht damit zu tun, ob man in eine Sprache eintaucht oder nicht und ob das hilfreich sein kann oder nicht?

Da Du weiter so explizit die Tauglichkeit meiner Erfahrungen als Argumentationsgrundlage angreifst, frage ich mich, woher genau Du denn die wissenschaftliche Absicherung Deiner Vermutung, dass Immersion nicht helfen könne, nimmst.

Paeda:

Wie gesagt LLPSI, ISBN 978-1-58510-423-9 wobei der größte Vorteil wohl darin liegt, dass das Buch komplett auf Latein gehalten ist – auch die Erläuterungen zur Grammatik. Immersion halt. Meiner persönlichen Meinung nach ein Meisterwerk und es gibt dazu auch entsprechende weitere Lesebände sowie einen zweiten Teil.

Was ich auch recht gut fand, allerdings nicht ganz durchgelesen hatte: Conversational Latin for Oral Proficiency, ISBN 978-0865166455

Zu den Kinderbüchern: Was ich gut fand ist der orbis sensualium pictus von Comenius – vor allem fürs Vokabular und als interessanten Einblick in die damalige Zeit (frühe Neuzeit). Da gibt es entsprechend alte meist mehrsprachige Ausgaben, die man bei Amazon als Nachdruck bestellen kann. Ich persönlich lese im Moment einen solchen Nachdruck einer Auswahl aus Erasmus' Colloquia familiara.

@ cara Aduena,
wie lange brauchst Du eigentlich immer zum Verfassen Deiner Beiträge?

Achja, von Regulus habe ich auch schon öfters gehört und es scheint recht beliebt zu sein, aber dazu kann ich nichts sagen und ich glaube nicht, dass es da um gesprochene Sprache geht. ISBN 978-0156014045

Zitat von Bibulus am 12.5.13, 23:32

@ cara Aduena,
wie lange brauchst Du eigentlich immer zum Verfassen Deiner Beiträge?

Mittlerweile immer länger, da ja auch die Beiträge im Moment recht lang sind und ich über die Argumente der anderen nachdenken muss. Von der Länge abgesehen auch, weil ich mangels Editierfunktion alles zehnmal langsam durchlesen muss, was mich ziemlich nervt.

Warum fragst Du?

@Cara Aduena,
Ich frage, weil sehr lange Beiträge in einem Forum recht,
hmm, unbequem zu lesen sind.

Damit will ich der Qualität Deiner Beiträge nichts nehmen
oder sie gar in Abrede stellen.

Mach es so, wie es Dir beliebt.

Ich frage, weil sehr lange Beiträge in einem Forum recht,
hmm, unbequem zu lesen sind.

Ich mag das eigentlich, wenn sich jemand umfassend äußert... :)

@Clavileo,
ja, natürlich.

Aber so ein Forum ist doch eher sowas wie ein Dialog.
;-)

Das kann ich nachvollziehen, Bibulus, aber es fällt mir im Moment etwas schwer, alles Wesentliche in kürzeren Beiträgen unterzubringen.

Ich hatte weiter oben ohnehin schon Bedenken geäußert, Paedas Thread mehr oder weniger zu kapern, aber da hatte mich Clavileo auch weiter oben schon beruhigt.

Es wird aber demnächst ohnehin weniger werden, da noch eine Klausur bei mir ansteht. :)

Darf ich mal genauer nach dem „technischen Hauptfach“ mit Linguistikanteil fragen? Computerlinguistik oder sowas?
Oder muss das ein Geheimnis bleiben? =)

@cara Aduena,
Du sprichst genau das Problem an:
„Wesentliches möglichst kurz darzustellen“.

Ich empfinde das Schreiben in diesem Forum als gute Übung dazu.

Ich muß mich von Beruf wegen auch dazu zwingen,
oft Wesentliches in kurzer Form dazustellen,
weil sonst dem Geschreibsel kein Mensch mehr
die nötige Aufmerksamkeit schenkt.
Und nur „gelesen haben“ nützt nichts,
der Leser muß das Gelesene in seiner Gesamtheit aufgenommen haben.

;-)

Clavileo: Richtig vermutet. Allerdings setze ich mich hin und wieder auch in Veranstaltungen der Altphilologen.

Bibulus: Ja, dienliche Kürze und Prägnanz ohne dass der Inhalt darunter leidet sind eine Kunst für sich.

Bibulus: Ja, dienliche Kürze und Prägnanz ohne dass der Inhalt darunter leidet sind eine Kunst für sich.

Leider habe ich noch nie durchschauen können, warum es nicht besser sein soll, ein komplexes Thema ausführlich und tiefgründig zu behandeln, wenn ihm ausführliche und tiefgründige Behandlung gebührt...
Das habe ich schon in der Schule bei den Referaten gehasst :D Da kommen doch immer nur Halbwahrheiten raus ...

Clavileo: Nun, ich gebe Bibulus schon recht darin, dass es darauf ankommt, wo man so etwas macht. Sicher haben ausführliche Erörterungen ihren Platz und ihre Notwendigkeit, aber fraglich ist, ob das Forum hier der richtige Ort dafür ist. Zum Beispiel enthalten meine Beiträge Redundanzen, die in der Lehre und in wissenschaftlichen Auseinandersetzungen durchaus förderlich wären (Redundanzen können helfen, Sachverhalte einprägsamer und aus verschiedenen Blickwinkeln zu vermitteln). Im Kontext eines Forums könnte man auf diese aber wahrscheinlich mit Gewinn und ohne dass viel verlorenginge verzichten.

Aber davon abgesehen finde ich es natürlich schön, wenn Dir meine Beiträge gefallen.

@aduena
Vielen Dank für die ISBN-Nummern! Gerne will ich einen Versuch unternehmen und ggf. weiter einsteigen.
Womit würdest du an meiner Stelle - ich habe das Latinum, aber keine Erfahrung mit Immersion - anfangen?

Das ist eigentlich recht einfach, Paeda. Obwohl Immersion im Deutschen recht hochtrabend klingt, bedeutet es ja lediglich, dass Du so viel wie möglich in der Sprache machst, die Du lernen möchtest.

Konkret kann man da bei vielen Kleinigkeiten anfangen. Beispielsweise Wochenrückblicke und Ähnliches wie die Nuntii Latini der Finnen und die Septimanales vom Radio Bremen regelmäßig anhören (d.h. nicht vorher lesen), regelmäßig die Artikel der Ephemeris lesen und ein paar lateinischsprachige Blogs abonnieren, je nach Kenntnisstand. Was ich außerdem oft mache ist, Sachen nicht zuerst auf der deutschen oder englischen, sondern auf der lateinischen Wikipedia nachzuschlagen, wobei ich meist nur die Artikel mit einem grünen Punkt, also von anderen Nutzern als Latinitas bona ausgewiesene, lese. (Wenn ich mehr als eine grobe Beschreibung brauche, kann ich danach immer noch auf den landessprachlichen nachlesen.) Forenbeiträge, soweit es willkommen ist, auf Latein schreiben, Leute finden, die interesse daran haben, mit Dir ein bisschen Latein zu reden usw. Kurzum: Möglichst viele kleine Gelegenheiten nutzen, die sich anbieten. Da kommt nach und nach schon einige Zeit zusammen, die man normalerweise nicht mit Latein verbracht hätte.

Außerdem die Videos von Evan der Millner, die ich verlinkt hatte, nicht unterschätzen. Erstens hilft es sogar, sich die Anfängervideos anzuschaun, zweitens hat er auch manches höheren Schwierigkeitsgrades in seinen Playlists.

Im engeren Sinne, also bezüglich der Bücher, die ich angesprochen hatte, würde ich, wie gesagt, ausdrücklich LLPSI empfehlen. Natürlich kommt man sich am Anfang, gerade mit guten Vorkenntnissen, etwas seltsam vor, wenn man zig Sätze à la Britannia insula est liest, aber das Buch ist wirklich sehr gut, mit Liebe zum Detail und auch nicht ohne den nötigen Witz gemacht. Der Sinn der Sache ist, von vorneherein nicht die Verbsuchmethode zu benutzen oder zu übersetzen, sondern einfach zu lesen – das so viel wie möglich und auch laut! Am besten jeden Text nicht nur einmal, sondern mehrmals. Du brauchst dazu kein Wörterbuch und keine zusätzliche Grammatik oder sonstige Hilfsmittel. Gerade für Leute mit Vorkenntnissen genügt sich das Buch in jeglicher Hinsicht selbst. Hast Du eine Vokabel vergessen, schlägst Du sie beispielsweise einfach im Index nach, wo die erste Verwendung angegeben wird. Da findest Du dann den Kontext, ein Synonym oder ein Bildchen als Marginalie, die Dir die Bedeutung vermitteln. Der erste Teil wird Dich immerhin dahin führen, einfachere Auszüge von Catull lesen zu können. Der zweite Teil, den ich bisher nur angeschaut habe, schreitet um einiges schneller voran, da alle Grundlagen aus dem Weg geräumt sind. Entsprechende Fragen zu den Texten und einfache Übungen finden sich auch am Ende jedes Texts, nach den Erklärungen zur Grammatik. Die Lösungen dazu habe ich mir auch irgendwo runtergeladen, finde aber gerade den Link nicht – allerdings habe ich sie auch noch nie gebraucht. Hier sind noch einige interaktive Übungen dazu online (manchmal mit kleinen Fehlerchen, ist eine freiwillige Arbeit – die Übungen zur Grammatik der einzelnen Kapitel finde ich allerdings recht brauchbar):

http://www.pensalatina.es/

Sollte die LLPSI-Reihe nichts für Dich sein (auf Amazon konnte man sich, glaube ich, eine Vorschau ansehen), nimm einen anderen meiner Vorschäge, oder ganz etwas anderes. Phaedrus läßt sich z.B. sehr gut lesen, genauso die Vulgata. Geschmacksache. Wenn Du solche anderen Texte liest, nimm welche, die Dir relativ leicht fallen und zwing Dich dazu, die Sätze von vorne nach hinten zu lesen. Du musst Dir angewöhnen, dir die Bedeutungen der einzelnen Wörter offenzuhalten, bis sich eine Klammer schließt. Dazu ist es nötig schnell lesen zu können, da dein Kurzzeitgedächtnis ansonsten alle Viere von sich strecken wird. Sollte Dich die Theorie dahinter interessieren, lies Dir das hier durch (allerdings fängt er nicht bei Britannia insula est an):

http://www.bu.edu/mahoa/hale_art.html

TL;DR: Geschmacksache, aber es gibt Gelegenheiten genug.

Zitat von Clavileo am 12.5.13, 21:58

Was meinst Du mit „angeboten“?

Das hatte ich ganz überlesen.

Ganz einfach: Bei uns werden mehrere Latinumskurse angeboten, manchmal auch zu verschiedenen Autoren (mit entsprechende Abschlussklausur.) Letztes Jahr eben beispielsweise Livius und Cicero.

@Aduena

Wenn ich jünger wäre, würde ich einfach COOl sagen! ;-))

Ich danke dir sehr für die vielen Anregungen und hoffe, die eine oder andere bald umsetzen zu können.

Eigentlich wollte ich einfach einen Tipp von dir, welche Lektüre ich als erstes bestellen soll, aber du bist ja voll von Ideen!

Achso, Aduena: Könntest du die Links, die du immer mal wieder eingefügt hast, auch mit in den speziell eingerichteten Thread packen? Wäre super!

Auch die Buchtipps wären an jener Stelle hilfreich.

Gern geschehen, Paeda.

Hätte ich nur einen Tipp gegeben, hätte es ja der falsche sein können – insofern reiner Selbstschutz. :)

Ja, kann ich heute Abend machen – bin gerade auf dem Sprung.

Gratias tibi ago et bonum diem!

Zitat von Aduena am 12.5.13, 23:22

Da Du weiter so explizit die Tauglichkeit meiner Erfahrungen als Argumentationsgrundlage angreifst, frage ich mich, woher genau Du denn die wissenschaftliche Absicherung Deiner Vermutung, dass Immersion nicht helfen könne, nimmst.

Wir sind ein bisschen empfindlich, oder? Ich habe nur meine Erfahrung. Etwas anderes habe ich nie behauptet. Dass Immersion nicht helfen könnte, habe ich nie gesagt, sondern dass ich Probleme sehe.

Auch wenn man es landläufig nicht so versteht, meinte ich mich durchaus auch. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich in einem Achtklassschredder gelandet bin, was die Argumentation angeht.

Zitat von Arborius am 13.5.13, 20:53

Wir sind ein bisschen empfindlich, oder?

Vielleicht. Vielleicht habe ich auch nur den Zeitpunkt verpasst, seitdem anderer Leute Hosen, anderer Leute Hauptfach, »Chapeau«, Hinweise auf Empfindlichkeit etc. Argumente zur Sache und nicht mehr ad hominem sind. Vielleicht habe ich auch einfach nur etwas falsch gelesen.

Ich habe nur meine Erfahrung. Etwas anderes habe ich nie behauptet. Dass Immersion nicht helfen könnte, habe ich nie gesagt, sondern dass ich Probleme sehe.

Na gut. Belassen wirs einfach dabei. (Ich hätte im Moment ohnehin nicht mehr so viel Zeit, mich darüber auseinanderzusetzen.)

Zitat von Arborius am 13.5.13, 21:06

Auch wenn man es landläufig nicht so versteht, meinte ich mich durchaus auch. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich in einem Achtklassschredder gelandet bin, was die Argumentation angeht.

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Cara Aduena,

es tut mir Leid, dass meine Texte bei Dir offensichtlich als ironische Angriffe angekommen sind. Als Schreiber bin ich dafür verantwortlich, versichere Dir aber hiermit, dass bis auf meinen letzten Post, der nicht als Angriff, sondern als resignierter Seufzer gedacht war, nichts als Angriff gegen Dich gedacht war. Und selbst für den Seufzer will ich mich entschuldigen.
Zu Cordhosengeeks will ich noch sagen: Man muss sich nicht jeden Schuh anziehen, der auf der Straße rumliegt. Das waren keine Aussagen über Dich, sondern sollte das Bild des Klischeelateinlehrers abbilden. Denn tatsächlich werden Lateinlehrer so gesehen. Und seien wir ehrlich: Ich selber hatte drei Lateinlehrer in ausgebeulten Cordhosen, viele meiner Kommilitonen und Dozenten hatten ausgebeulte Cordhosen oder verwaschene Jeans an.

Wenn Du das jetzt weißt und Deine Klausur hinter Dir hast - können wir uns dann der Sache widmen? Die interessiert mich nämlich.

Arborius (fast hätte ich wieder einen Dat./Abl. Pl. eingebaut): Schieben wirs einfach auf das Medium, dann sind sowohl Leser als auch Verfasser aus dem Schneider.

Das Schlimme an den Kordhosen ist ja – ob das nun was zur Sache tut oder nicht –, dass ich wirklich welche hab und sie sogar mag. :)

Was die Klausur angeht, so wird mich die Vorbereitung noch die nächsten paar Tage ziemlich in Beschlag nehmen – ein Hoch auf das neue Studiensystem und Klausuren über den Stoff mehrerer Semester und unbrauchbare Skripten!

Hattest Du denn noch konkrete Fragen zur Sache?

Ja, aber später.

Willst Du bei Gelegenheit erzählen,
wie Du in der Nachhilfe vorgehst (ruhig mit Beispielen),
welche Ziele Du intendierst und
welche Ergebnisse Du sehen kannst?
Dann erzähle ich, welche Erfahrungen ich bis dahin gesammelt haben werde.

Naja, über meine Vorgehensweise habe ich ja schon recht viel geschrieben, aber etwas konkreter (und knapper):

Bisher war jeder, der bei mir Nachhilfe hatte im Latinumskurs an der Uni. (Und wie gesagt: ich mache das nicht professionell - wir reden hier nur von einer paar Leuten, die mich im Laufe der Zeit um Hilfe gebeten haben.) Das heißt, dass Zeit relativ knapp ist und ich mich recht eng an den Vorgaben des Kurses halten muss. Das bedeutet, dass ich die Texte durchnehme, die auch im Kurs durchgenommen werden und ich insofern Abstriche machen muss, als ich z.B. nicht die oben angesprochene Lesetechnik vermittle (denn dann würde ich den Dozenten vollkommen untergraben und in der Nachhilfe ein vollkommen anderes System vermitteln, was wahrscheinlich nicht hilfreich wäre – mal ganz abgesehen davon, dass die Texte bei zwei Semestern dafür viel zu schwer wären).

Was ich also mache ist, ungefähr die Hälfte der Konversation auf sehr einfachem gesprochenem Latein zu halten. Dazu gehören Fragen zum Text (sowohl inhaltliche als auch grammatische), aber auch noch einfachere Sachen wie die Begrüßung usw. Wenn ich nach Wortbedeutungen frage, mache ich das für gewöhnlich auch auf Latein und erwarte ein lateinisches Synonym – ansonsten auch die deutsche Entsprechung.

Wenn weiter beispielsweise Personalpronomina auf dem Programm stehen – was letztens der Fall war – dann frage ich keine Paradigmen ab (wobei ich aber auch nicht davon abrate, sie zu lernen), sondern bilde einfache Sätze als Beispiele und mein Gegenüber bildet darauf selbst welche. Dabei halte ich alle anderen Parameter recht einfach – es geht ja um Pronomina. Z.B. deute ich auf ein Buch und dann auf mich und erwarte dann so etwas wie tibi librum est, dann auf das Buch und jemand anderen, worauf ich ei librum est erwarte, dann frage ich sowas wie cuius librum habeo? usw. usf.

Kurzum: alles recht einfach gehalten.

Was ich mir davon verspreche ist, wie ich ja schon geschrieben hatte, dass natürliche Spracherwerbskapazitäten genutzt werden – dass man Dinge oft im Kontext hört, sie selbst bildet, sich selbst reden hört, sie mit Bildern und Gegenständen verknüpft usw. Das heißt nicht, dass ich z.B. keinen Wert auf Grammatik legen würde. Ich lege nur zusätzlichen Wert auf andere Zugänge.

Was die Ergebnisse angeht, sollte erst einmal klar sein, dass meine wenigen Erfahrungen mit Nachhilfe und aus meinem Selbststudium für sich genommen sicher nicht repräsentativ sind und dass ich sie auch in keiner Weise wissenschaftlich operationalisiert habe oder quantifizieren kann. Was ich sagen kann ist, dass ich positives Feedback bekomme, dass es ihnen Spaß macht. Mir wurde auch schon gesagt, dass es beispielsweise hilfreich sei, viele kleine Kombinationen von Wörtern in den entsprechenden Flexionen ohne Nachdenken abrufbereit zu haben. Auch Verbesserungen im Vokabular wurden mal angesprochen.

Natürlich kann man unter solch widrigen Umständen, wie es das Latinum in diesen Kursen nunmal ist, keine Wunder erwarten. Was ich auf jeden Fall sagen kann ist, dass es machbar ist und dass der Stoff, der durchgenommen werden muss, nicht darunter leidet. Bisher haben wir noch in jeder Stunde einen Lektionstext fertigbekommen.

tibi librum est

liber

Danke – überarbeitet.

Danke, Aduena, für die Darstellung. Bei uns war das Internet kaputt und noch viele andere kleine Widrigkeiten - aber ich habe Dich nicht vergessen.

Zitat von Aduena am 17.5.13, 14:25

Was ich also mache ist, ungefähr die Hälfte der Konversation auf sehr einfachem gesprochenem Latein zu halten. Dazu gehören Fragen zum Text (sowohl inhaltliche als auch grammatische), aber auch noch einfachere Sachen wie die Begrüßung usw. Wenn ich nach Wortbedeutungen frage, mache ich das für gewöhnlich auch auf Latein und erwarte ein lateinisches Synonym

Hach, und genau die Konversation hätte mich interessiert. Aber ich will nicht bohren.

Ich habe mir LLPSI gekauft und mit Schülern ausprobiert, nachdem ich zu Texten der ersten Lektionen einfache Fragen gestellt habe.
Die einfachen Fragen waren z.B. zum Satz: „Flavia Quinto donum dat.“ „Quis Quinto donum dat?“, oder „Quid Flavia Quinto dat?“
Manche Schüler waren davon begeistert, zu sehen, dass sie Texte von vor einem Jahr einfach lesen und verstehen konnten, mal lateinische Fragen zu beantworten und so ihr Können zu zeigen, einfache lateinische Sätze zu bilden.

LLPSI ist auch recht gut angekommen, wenn sich die Schüler auch dran gewöhnen müssen, sich Wörter aus dem Kontext zu erschließen. Sie kennen natürlich einige Wörter des ersten Kapitels aus dem ersten Lernjahr, z.B. „magnus“, waren aber noch nicht „bereit“ dazu, sich „parvus“ zu erschließen, obwohl der Kontext die Bedeutung nahegelegt hat.
Vielleicht treibt man ihnen das aus, obwohl man sie drauf hinweist, dass sie das in Klassenarbeiten durchaus versuchen sollen - statt eine Lücke zu lassen. Toll fanden diese Arbeitsweise einige Schüler durchaus.

Aber ich habe mich gefragt, wie Schüler ohne Lateinkenntnisse wirklich zurechtkommen. Allerdings hat mir eine Kollegin von mindestens einem positiven Fall berichtet - und Dein Zeugnis habe ich ja auch.

Jetzt weiß ich gar nicht, ob Du hier überhaupt noch liest.