Latein Wörterbuch - Forum
Gen. subiectivus oder obiectivus — 14168 Aufrufe
Marcus am 10.6.13 um 19:03 Uhr (Zitieren) VIII
Salvete.

Pacem et amicitiam populi Romani (Gen.) petiverunt.

Um welchen Genitiv handelt es sich hier?
Ich bin mir nicht sicher, ob es der Gen. sub. oder obi. ist, oder ist dazu gar mehr an Text notwendig?
_______

Unabhängig des oben Geschriebenen:
Gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen der Formulierung „das Haus ist erbaut“ und „das Haus ist erbaut worden“?
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
germanicus am 10.6.13 um 19:14 Uhr (Zitieren) IX
ist erbaut: Zustandspassiv (betont das Ergebnis)
ist erbaut worden: Vorgangspassiv (betont die Handlung)
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
gabi am 10.6.13 um 19:17 Uhr (Zitieren) X
Frieden und Freundschaft mit dem ...=gen. obiect.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Klaus am 10.6.13 um 19:17 Uhr (Zitieren) X
Genitivus subjectivus
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Klaus am 10.6.13 um 19:22 Uhr (Zitieren) VIII
Gabi wird wohl Recht haben. Ich dachte, Frieden und Freunschaft würden vom römischen Volk ausgehen.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Marcus am 10.6.13 um 19:57 Uhr (Zitieren) VII
Vobis gratias ago.

Gibt es im Deutschen noch in anderen Zeitstufen (und im Aktiv) solche Unterscheidung?
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
gabi am 10.6.13 um 20:01 Uhr (Zitieren) VII
war erbaut (worden)
wird erbaut (worden) sein
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
arbiter am 10.6.13 um 20:06 Uhr (Zitieren) VII
Ich dachte, Frieden und Freunschaft würden vom römischen Volk ausgehen


richtig gedacht
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Klaus am 10.6.13 um 20:55 Uhr (Zitieren) VII
@arbiter: Nomen sit omen. Estne Gen. obiectivus an subiectivus?
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Graeculus am 10.6.13 um 21:00 Uhr (Zitieren) VI
Subjectivus, denke ich. Und ich vermute, daß auch arbiter dieser Ansicht ist - so knapp wie er schreibt.
Es kommt darauf an, ob sie Freunde des römischen Volkes werden wollen oder dessen Freundschaft erbitten; letzteres ginge ja wohl dann vom römischen Volk aus: die Freundschaft, nicht die Bitte.
Ich will dein Freund sein“ vs. „werde du mein Freund“.
Ist allerdings ein sehr feiner Unterschied.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
paeda am 10.6.13 um 23:24 Uhr (Zitieren) VI
Zum Zustands- und Vorgangspassiv:

Die Unterscheidung gibt es auch noch im Konjunktiv,:

Das Haus sei erbaut (worden).
Das Haus wäre erbaut (worden).
Das Haus würde erbaut (worden) sein.

Das letzte Beispiel hört sich sehr konstruiert an.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
arbiter am 11.6.13 um 12:33 Uhr (Zitieren) VII
dass SPQR jemals selbst um Frieden und Freundschaft gebeten hätten, ist mir nicht bekannt.
Abgesehen davon: „pacem et amicitiam“ ist ein staatsrechtlicher Begriff; die diskutierten Genitive kommen aber nur in Frage, wenn sie von einem Nomen abhängig sind, das ein Handlung beinhaltet (und wenn das Wortpaar in einen Satz aufgelöst werden kann: amor matris -> die Mutter liebt; entsprechend: das römische Volk friedet - geht das ?)
Insofern: weder - noch
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
paeda am 11.6.13 um 12:44 Uhr (Zitieren) IX
Interessant! Danke!
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Graeculus am 11.6.13 um 14:07 Uhr (Zitieren) VII
zu arbiter:
Ich hatte geschrieben, daß die Freundschaft, nicht die Bitte darum vom römischen Volk ausgeht. Daß das römische Volk ein anderes um Freundschaft gebeten hätte, ist auch mir nicht bekannt.
Meine Überlegung war vielleicht zu spitzfindig; der Fall ist nicht ganz klar zu entscheiden.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
arbiter am 11.6.13 um 15:39 Uhr (Zitieren) VI
der Fall ist nicht ganz klar zu entscheiden


was die Frage subiectivus vs. obiectivus angeht, schon.
Nicht beantwortet ist bislang nur, welcher Gen. denn dann; ich plödiere für explicativus.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
filix am 11.6.13 um 16:53 Uhr (Zitieren) VIII
Hm - ein Gen. explicativus spezifizierte zunächst den allgemeinen Begriff - so wie der Gen. in „virtus iustitiae“ - „die Tugend der Gerechtigkeit“ eine spezielle Tugend im Unterschied zu anderen „virtutes“ bezeichnet. Das ist hier doch nicht gemeint: es geht nicht um „römischen“ Frieden und Freundschaft (also so etwas wie pax Romana) im Unterschied zu anderen Arten von F. und F., sondern um das Gegenüber bei F. und F.
Im Übrigen kann man sowohl im Dt. als auch im Lat. den Ausdruck reverbalisieren: „jemanden befrieden“, „sich mit jemandem befreunden “ „Frieden/Freundschaft mit jemandem schließen“, „pacificari, “pacem cum aliquo facere„ usf. Die Schwierigkeit dabei ist ja nicht dieselbe wie jene, die beim Versuch “domus Caesaris" in einen Satz zu verwandeln, auftritt.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
arbiter am 11.6.13 um 19:18 Uhr (Zitieren) VIII
nicht sehr überzeugend;
Du hättest zunächst die von mir zitierte allgemeine Grundregel in Frage stellen sollen, bevor Du Deine Reverbalisierungsübung anstellst.
Sie baten um einen Frieden- und Freundschaftsvertrag mit dem römischen Volk, das wäre eine korrekte Übersetzung.
Da bei einem Vertrag kaum von Subjekt und Objekt die Rede sein kann....
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
filix am 12.6.13 um 10:17 Uhr (Zitieren) VI
Worin besteht das Problem, in „A (oder: B) schließt mit B (oder: A) einen Friedensvertrag“ Subjekt und Präpositionalobjekt zu unterscheiden? Worum bitten sie? „Um einen Friedensvertrag mit dem r. V. “ = „darum, dass das r. V. (Wer?) einen Friedensvertrag <mit ihnen> (mit wem?) schließt/eingeht“.
Oder umgekehrt, regulierte nicht das „petere“ den Bedeutungszusammenhang insofern, als dass wir davon ausgehen, dass, wer um einen Frieden(svertrag) bittet, nicht das Agens einer schließlich zum Frieden(svertrag) führenden Handlung ist.
Cf. auch Johann Baptist Hofmann,Anton Szantyr:
Lateinische Syntax und Stilistik, Teil 2,Band 2 S.65 : "55. Gen. subiectivus und obiectivus: ... Zusätze a) Bei der Bestimmung, ob im Einzelfall ein Gen. sub. oder obi. vorliegt, ist es nötig, sich von der deutschen Übersetzung freizumachen. So ist der altlat. Gen. nach pax in Wendungen wie Plt. Poen 254 quae ad deum pacem oportet adesse
(Liv. 3,5,14 al.) Lucil. 233 illorum si possis pacis potiri (‚Friedenszustand, Versöhnung mit jemandem‘) nicht obj. sondern subj. ..."
http://books.google.de/books?id=1RKPZSUBNaMC&pg=PA65#v=onepage&q&f=false

Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Lothar am 12.6.13 um 10:55 Uhr (Zitieren) VI
ich leg jetzt eine denkpause ein. ist das eine des denkens oder zum denken?
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
filix am 12.6.13 um 11:33 Uhr (Zitieren) VI
Ist die Essenspause eine radikale Diätform?
-
Noch eine Ergänzung: auch bei „bellum (e.g. Gallorum)“ realisiert der Gen. obiect. eine Objektbeziehung die im Dt. durch „der Krieg mit/gegen jemandem/n“ = „der Krieg, der mit/gegen jemandem/n geführt wird“, im Lat. durch e.g. „bellum gerere cum aliquo“ wiedergegeben werden kann; das Objekt muss also keineswegs das des Krieges selbst sein im Sinne von „ein Krieg, <der> um etwas <geführt wird>“.
Re: Gen. subiectivus oder obiectivus
Lothar am 12.6.13 um 12:22 Uhr (Zitieren) VI
ich sehe, dass der ernste kern der denkpause verstanden wurde. das beispiel stammt von meinem seligen lateinlehrer karl mohr. er war ein begnadeter deutschlehrer. in seinem lateinunterricht lernten wir zu wenig latein, aber deutsch! ;-)

die ausführungen zu bellum exempli gratia ... waren erste sahne.
 
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