wie hast du es denn übersetzt???

@abc: Non est argumentum ad translationem!

@MEDIUS: Schöne Geschichte! Bei „dexterana“und „sinistranis“ habe ich lange frustran die Wörterbücher bemüht bis ich merkte, dass es wohl ein Neologismus ist. Bei „inqui“fand ich als Perfektform „inquii“

Quam stultitia... (ignoscas mihi...)
Utinam horta tanta parari potessent, ut omnes qui e aliorum benevolentia pendent ibi potessent laborare. Si SIC esset, bonum exemplum dedisses.

Aber der arme alte Mann will ja überhaupt nicht arbeiten und ist viel zu faul, deswegen sitzt er am liebsten vor dem Aldi, wo das betteln so viel Spaß macht.

WTF?

BTW: Seid wann ist dieses Forum eigentlich eine politische Plattform?

et: si revera DECEM eurones eo darentur. Ex contrario, satis non eo datur, ut vivere et emere possit et pecunia, quam benevolentia aliorum (vel publice) obtineat, plus est quam pecunia, quam in hortu laborante eo daretur...

Seid wann ist dieses Forum eigentlich eine politische Plattform?

Jetzt wollen diese Leute uns nicht nur vorschreiben, was, wo und wann wir zu essen, zu rauchen, Verkehrsmittel zu nutzen etc. haben, sondern auch, wann und wo wir was sagen dürfen.
Kein Wunder, das bürgerliche Lager sollte sich nicht zu sehr über Merkels Sieg freuen, immerhin gehört die Mehrheit der Wähler nach wie vor zum Lager der Ökofaschisten, Sozialromantiker und sonstigen Halb- und Vollspinner und politischen Hasardeure

Jetzt wollen diese Leute uns nicht nur vorschreiben, was, wo und wann wir zu essen, zu rauchen, Verkehrsmittel zu nutzen etc. haben, sondern auch, wann und wo wir was sagen dürfen.

Das war ganz und gar nicht vorwurfsvoll gemeint, ich erinnere mich lediglich, wie teilweise aufkommende politisch angehauchte Diskussionen nicht besonders wilkommen geheißen wurden.

Halb- und Vollspinner und politischen Hasardeure

Wenn man allerdings Politisches diskutieren will - da bin ich selbst ja gar nicht dagegen -, dann vielleicht doch lieber wenigstens auf höherem Niveau als diejenigen, die man im selben Atemzug anklagt..

BTW:

Ökofaschisten

Kann mir mal jemand erklären, weshalb dieses Wort Sinn machen soll?

Sozialromantiker

Das klingt fast, als könne man nichts verändern, wenn man es wolle... Wenn man natürlich gar nicht erst den Ansporn hat, es zu versuchen, ist das kein Wunder.

Kein Wunder, das bürgerliche Lager sollte sich nicht zu sehr über Merkels Sieg freuen

Immerhin gut bemerkt, dass es Merkels Sieg war, wohl mitnichten der der CDU. Leider ist sie den Leuten so lieb - nur, weil sie nichts großartig falsch gemacht hat...

Zitat von Feliculus am 22.9.13, 20:09

Kann mir mal jemand erklären, weshalb dieses Wort Sinn machen soll?

Zerbrich dir nicht den Kopf! Dieser Jargon der Maßlosigkeit ist nicht auf Dialog angelegt. Arbiter belässt es gern bei Pauschalitäten und Vagheiten, denn: in Argumenten nicht greifbar zu sein heißt auch nicht angreifbar zu sein. (Wie in der Ilias, wo die Helden mitunter in eine Wolke gehüllt aus dem Kampfgetümmel entschwebten.)

An der eingangs erzählten Geschichte erstaunt mich, welches Maß an Naivität dem Leser unterstellt wird, wenn man darauf vertraut, er werde nicht herausfinden, was sich in Wahrheit zugetragen hat.

Durchsichtig ist ja bereits die Finte, mit der die Erzählung einsetzt: gekoppelt an einen Kleinmädchentraum („Ich will Kanzerin werden!“) mutiert ein Grundsatz, den jede auf dem Boden des deutschen Grundgesetzes beheimatete politische Kraft vertritt, nämlich allen Bürgern ein menschenwürdiges Dasein zu gewährleisten (was Grundversorgung und Obdach miteinschließt), zu einer linken Utopie, der nur Kinder und Kindsköpfe nachhängen könnten.

Das nun folgende unmoralische Angebot des netten Onkels entlarvt sich als plumpe Verleumdung linker Steuerpolitik, denn auch im radikalsten Flügel der Linkspartei werden Steuersätze von 100% nicht erwogen.

An dieser Stelle der Geschichte haben die Eltern des Mädchens natürlich eingehakt: „Angenommen, du müsstest den höchsten von der Linken geforderten Steuersatz von 53% zahlen, der allerdings erst ab einem Jahreseinkommen von 65000 € erhoben würde, d. h. ab einem Stundenlohn von 32,50 € (bei 2000 Jahresarbeitsstunden), wobei wir einmal unberücksichtigt lassen, dass der größte Teil erhobenen Steuern in Investitionen fließt, die dir selbst wieder zugutekommen und nur ein geringer Teil auf Bedürftige umverteilt wird, angenommen also, man gäbe dir für eine Stunde Gartenarbeit 15 € und einem Bedürftigen 17 €, wärst du dazu bereit?“

Natürlich hat das Mädchen begeistert zugestimmt, doch dem Märchenonkel war das zu teuer. Da könne er ja gleich eine Gartenbaufirma mit der Pflege seines Gartens betrauen und Umsatzsteuer bezahlen, rief er aus. Und das ist der wahre Grund, weshalb man den Kontakt zu ihm abbrach: so jemand ist einfach kein Umgang.

der größte Teil erhobenen Steuern in Investitionen fließt

das weiß ja nun jeder, der es wissen will, dass der weitaus größte Brocken des Etats in Sozialleistungen fließt, dass der Anteil der öffentlichen Investitionen (die im übrigen weder innovativ noch marktwirksam sind und sein können) gering ist usf.
In Kulis Beitrag zeigt sich genau das realitätsblinde, von ökonomischem Denken unberührte sozialromantische Weltbild, das ich inkriminierte, wenn auch in der Tat nur plakativ, weil hier nicht Ort und Platz für doch etwas umfangreichere (und unerwünschte) Aufklärung ist.

Feliculus´ Parteinahme für den Bettler in der Geschichte (wie auch offenbar Kuli) übersieht geflissentlich, dass dieser ja nur ein Zusatzeinkommen zum staatlichen Grundeinkommen erwirtschaftet, und das vermutlich in Tateinheit mit Sozial- und Steuerbetrug. Insofern fällt er nicht aus der Rolle des normalen deutschen Kleinbürgers, der zwar über den angeblichen Steuerbetrug der „Reichen“ lamentiert, selbst aber jede Gelegenheit zur Umgehung und Verkürzung nutzt (sofern er überhaupt Steuern bezahlt).
Apropos Betteln/Grundversorgung: Wenn letztere unzureichend wäre, müssten wir eigentlich ca. 10. Mio Bettler haben, oder jeden Tag von Hungertoten lesen.

Dass das Ministerium für Arbeit und Soziales mit über 38% den größten Posten im Bundeshaushalt verwaltet, ist ohne Frage richtig. Nur wäre es gut, wenn man sich auch darüber informierte, wie wiederum dieser Posten verteilt wird: 71% davon bezuschussen nämlich die gesetzliche Rentenversicherung. Und da der Steuerzahler i. d. R. beabsichtigt, eines Tages selbst Zahlungen aus Rententopf zu erhalten (es sei denn, er ist Jurist oder Mediziner), kann man nicht wirklich von einer Umverteilung sprechen. Tatsächlich sind es 10% des Bundeshaushaltes, die ALG-II-Geld- u. a. Leistungsbeziehern zukommen. (Nicht gerade „der größte Brocken“ ...)

Dass die Grundversorgung derzeit unzureichend wäre, habe ich nicht behauptet - das insinuiert aber die Geschichte oben bzw., dass diese nur unter größten Opfern der arbeitenden Bevölkerung aufrechtzuerhalten wäre.

typische Argumentation nach Gisy-Vorbild (der 8 Mio. Geringstverdiener zählt und sich dabei auf die veröffentlichten Lohnsätze stützt, sich aber vorhalten lassen muss, dass genau diese Leute ein pro Kopf-Einkommen von 1200 € haben, Schwarzgeld etc. nicht gerechnet):
Auf die 71 % kommt man nur, wenn man den ganzen Titel nimmt, der auch Leistungen wie z.B. die Altersgrundsicherung enthält, die sachlich zu den ALG-II-Bezügen gehört. Auf die 10 % kommt man nur, wenn man u.a. die (anteiligen) Kosten der Arbeitsverwaltung, der Gesundheitsverwaltung, der Wohnungshilfen und der Familienhilfen vorsätzlich unberücksichtigt lässt.

Das Zitat bezog sich auf die Investitionen - dazu fehlt ein Statement.

Auf welche Zahlen kommst du?

das auszurechnen, habe ich keine Lust. Man müßte alle direkt zurechenbaren Kosten herausfltern sowie im Detail alle Kosten, die nicht anderen Personengruppen (z. B. Haftinsassen, BW-Angehörige) direkt zurechenbar sind, auf die ca. 6 % ALG II Bezieher runterbrechen.

Zu den Renten: Die allermeisten Rentner (5,05 Mio) zahlen selbst auch nach der Gesetzesänderung 2005 keine Steuern, ALG-II-Bezieher auch nicht. (Der Vorhalt, sie zahlten ja MWSt, zieht nicht, denn das Geld dafür bekommen sie ja auch z.B. von mir).
Zwei Drittel der Steuern werden von Leuten gezahlt, die selbst überwiegend Eigenvorsorge betreiben, also auch keine Sozial-Renten beziehen werden. Die Einnahmen der Rentenkassen bestehen zu einem Sechstel aus Steuern, d.h. die „reichen“ jetzigen und zukünftigen Nichtrentner zahlen - systemfremd - 40 Milliarden direkte Rentensubvention.
Das zu dem Wahlkampf-Slogan, „alle müssen einzahlen“.

kohl, der „kanzler der einheit“, hat nach 1990 die westdeutsche rentekasse geplündert, zugunsten der leeren ostdeutschen. er hätte die mittel aus dem allg. steuertopf nehmen müssen. so aber mussten die westdeutschen arbeitnehmer allein bluten. die selbständigen und beamten wurden geschont. (worte eines pensionärs.)

wenn Du meinen letzten Beitrag gelesen hättest, könntest Du das nicht so schlankweg behaupten: indirekt haben sie sehr wohl mibezahlt

und wer hat dein Studium finanziert?

meine Eltern, wie ich das meiner Kinder

Das könntest du gar nicht finanzieren, wenn du die Beträge kennen würdest. Das ist das Solidaritätsprinzip.

hä?

Dein Studium, genauso das deiner Kinder, haben wir alle, die Steuern zahlen, mitfinanziert: Die Gesamtkosten eines Studiums.

Schade, dass es mir nicht gelingt, mich rauszuhalten!

Zum Thema Studium: gast2309 hat Recht, denn die private Studiumsfinanzierung trifft allenfalls zu für diejenigen, die private Universitäten besuchen. Gibt es das überhaupt in Deutschland? Kostenpunkt eines Studienplatzes pro Jahr: ca. EUR 100.000. Variiert bestimmt je nach Studiengang. Zugegeben: eine Kleinigkeit für die ganz Reichen!

Zu den Arbeitslosen: Was vielleicht nicht allen bewusst ist: Es handelt sich um eine Versicherungsleistung, denn jeder Angestellte zahlt nicht nur monatlich in die Krankenversicherung, Rentenversicherung usw., sondern auch in die Arbeitslosenversicherung genau für den Fall, dass er arbeitslos wird.

Selbstredend gäbe es zu diesen Themen noch mehr zu sagen, aber lassen wir’s besser!

Zum Studium:
Wer - wie ich - das Studium seiner (4) Kinder finanziert, gehört selbstredend zu den Steuerzahlern, die nicht nur die Unis finanzieren, auch für die anderen, sondern auch noch das BaFöG der anderen, die weder die Unis noch sich selbst finanzieren.

manche halten das für gerecht

mein Vater war alleinverdienender Dorfschullehrer, damals mit A 11; bei uns musste immer eisern gespart werden, wir hatten natürlich kein Auto, ich selbst habe nie ein neues Auto besessen, aber in unserer Familie war für Bildungszwecke immer Geld da.

Zu den Versicherungen: Auch zur öffentlichen Krankenversicherung zahle ich - systemwidrig - über die Steuer dazu, neben der eigenen privaten Versicherung, die keine automatische Mitversicherung der Angehörigen kennt.

In der Psychologie gibt es die Erkenntnis, dass Geschenke oft als aggressiver Akt empfunden werden - eine Erklärung für den Hass der Transferleistungsbezieher aller Art auf die Geber. In den fünfziger und sechziger Jahren hat man sich geschämt, wenn man auf das Geld fremder Leute angewiesen war - heute ist man unverschämt bei immer neuen Forderungen unter der durchsichtigen Falschetikettierung „soziale Gerechtigkeit“.

Nur eines zu BaföG:
Ich kenne einige, deren Eltern einfach nicht das Geld hatten, so dass BaföG wichtig war. Und? Die Absolventen mit BaföG zahlen jetzt auch Steuer und geben dies der Gesellschaft zurück. Ich warne davor, nur schwarz-weiß zu sehen. Jeder bringt seinen Beitrag in unserer Gesellschaft. Oder willst du amerikanische Verhältnisse?

Die Sichtweisen sind schlicht unterschiedlich und unversöhnlich.

Wenn man heute einen gut bezahlten Arbeitsplatz hat, sollte man auch keinen Hass schüren auf diejenigen, die keinen haben. Umso mehr, als die sogenannten Transferleistungen keineswegs üppig sind, sondern diejenigen, die nicht zu Überlebenskünstlern werden, oft in schwere Krisen stürzen.

Und noch einmal, weil mein Argument beim letzten Beitrag offensichtlich untergegangen ist: Arbeitslosengeld ist eine Versicherungsleistung! Wie bei allen Versicherungen zahlt man in einen Fonds für den Fall X! Wenn also jemand nach jahrzehntelanger Arbeit arbeitslos wird, weil Unternehmer keine soziale Verantwortung mehr kennen, dann hat derjenige, der lange in diese Versicherung eingezahlt hat, ein Recht auf Arbeitslosengeld ERWORBEN.

Wenn jemand einen Unfall hat und Geld von der Haftpflichtversicherung bekommt, würde man doch auch nicht von einem Schmarotzer reden, oder? Dasselbe im Fall der Krankenversicherung. Werde ich zum Schmarotzer, wenn ich eine Leistung von meiner Krankenversicherung in Anspruch nehme, in die ich zeit meines Arbeitslebens eingezahlt habe?

Jeder bringt seinen Beitrag in unserer Gesellschaft

so eine sinnfreie Aussage dient nur dazu, die tatsächlichen Gegebenheiten zu verschleiern und den Boden zu bereiten für eine totale Nivellierung - das hatten wir schon, in der DDR, und haben wir noch, im Muster-Land der sozialen Gerechtigkeit: Kuba
(Effekt: alle haben nichts)

Du und ich bringen auch unseren Beitrag zur Gesellschaft. Was hat das jetzt mit Kuba oder DDR zu tun. Wir reden über unsere jetzige Gesellschaft.

paeda hat ganz recht.
Wenn du krank wirst und operiert werden mußt, auch wenn du privat versichert bist: Deine Beiträge, die du eingezahlt hast reichen nicht um eine große OP und Reha und sonstiges zu bezahlen. Das geht in die Zehntausende. Das ist das Solidaritätsprinzip, das du nicht wahrhaben willst, obwohl du jederzeit daran partizipieren kannst, wenn du jetzt einen Herzinfarkt bekommst. :-))

@paeda
Du bezeichnest Dich ja gerne als lernwillig; also, frisch ans Werk:
- den systematischen Unterschied zwischen privater Haftpflicht- und öffentlicher Sozialversicherung herausarbeiten
- dabei überprüfen, ob letztere wirklich einen „Fonds“ bilden
- überprüfen, ob man wirklich erst nach jahrzehntelanger Arbeit einen Anspruch auf ALG erworben hat
- überprüfen, ob nicht doch die ständige Produktivitätssteigerung in den letzten 200 Jahren naturgemäß zwangsläufig mit kontinuierlicher Freisetzung von Arbeitskräften einhergehen musste; natürlich sind ,für die Nutzung dieser Produktivitätssteigerungen (und damit für unseren Lebensstandard - auch den der ALG.Bezieher) die gewissenlosen Unternehmer verantwortlich

mein Vater war alleinverdienender Dorfschullehrer, damals mit A 11; bei uns musste immer eisern gespart werden, wir hatten natürlich kein Auto, ich selbst habe nie ein neues Auto besessen, aber in unserer Familie war für Bildungszwecke immer Geld da.

Da hättest Du Dich doch über etwas mehr Unterstützung wohl gefreut!? Und jetzt bist Du nicht gewillt, selbst zu teilen?

Zu den Versicherungen: Auch zur öffentlichen Krankenversicherung zahle ich - systemwidrig - über die Steuer dazu, neben der eigenen privaten Versicherung, die keine automatische Mitversicherung der Angehörigen kennt.

Das hört sich an, als ob das asoziale System privater Krankenversicherungen rechtfertigen sollte, dass Du zur Absicherung anderer nichts beitragen wölltest. Das ist absolut unverständlich für mich.

In der Psychologie gibt es die Erkenntnis, dass Geschenke oft als aggressiver Akt empfunden werden

Haha, das ist ja mal zu geil! Es gab auch mal die Theorie, dass die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde. Weil es falsch war, heißt es Theorie.

Umso mehr, als die sogenannten Transferleistungen keineswegs üppig sind, sondern diejenigen, die nicht zu Überlebenskünstlern werden, oft in schwere Krisen stürzen.

Das ist nunmal die Wahrheit, keine andere. Du bist nicht der einzige, der sich vier Kinder wünscht, und sie aber auch großziehen kann, so dass sie Dich später unterhalten.

Jeder bringt seinen Beitrag in unserer Gesellschaft


so eine sinnfreie Aussage dient nur dazu, die tatsächlichen Gegebenheiten zu verschleiern

Ich würde behaupten, eine Putzfrau nützt der Gesellschaft weit mehr, als ein Pilot, der Tomaten aus Spanien nach Deutschland fliegt, nur weil ich die unbedingt auch im tiefsten Winter essen muss, oder schlicht zu faul bin, die teureren vom Bauer nebenan zu bezahlen. Somit habe ich leider dem Bauer auf dem Wochenmarkt etwas die Grundlage entrissen, für die Gesellschaft etwas zu tun. Dass es Dir offenbar zutiefst zuwider ist, selbst etwas beizutragen, zeigen Deine sinnfreien Agroposts.

Du bezeichnest Dich ja gerne als lernwillig; also, frisch ans Werk:

Das ist ja mal wirklich der Gipfel der Arroganz - !?!?
(Ich habe in diesem Forum oft genug mitgelesen, um den Hintergrund zu dieser Äußerung zu kennen, trotzdem...)

überprüfen, ob nicht doch die ständige Produktivitätssteigerung in den letzten 200 Jahren naturgemäß zwangsläufig mit kontinuierlicher Freisetzung von Arbeitskräften einhergehen musste;

Wenn sie es nicht musste - dann tut sie es doch immerhin jetzt. Wenn ein Roboter Deine Schüler unterrichtet, arbiter, was in Japan gerade erprobt wird, dann wirst Du vielleicht anders reden/denken.

Ich bitte, vermeintliche Rechtschreibfehler zu entschuldigen, dass auf die Orthographie im Forum peinlich genau Wert gelegt wird, ist mir auch nicht wirklich entgangen

überprüfen, ob nicht doch die ständige Produktivitätssteigerung in den letzten 200 Jahren naturgemäß zwangsläufig mit kontinuierlicher Freisetzung von Arbeitskräften einhergehen musste;

Wenn sie es nicht musste - dann tut sie es doch immerhin jetzt.

Das war natürlich Unsinn

als gelernter ökonom bringe ich viel leseverständnis mit. hier scheinen wechselseitig alte rechnungen beglichen zu werden.

virtus est in medio.

Zitat von arbiter am 23.9.13, 23:12

@paeda
Du bezeichnest Dich ja gerne als lernwillig; also, frisch ans Werk:

Ja, ich bleibe dabei: Ich bin lernwillig und ändere meine Meinung, wenn jemand die besseren Argumente vorbringt. Der Status des Argumentierenden ist dabei zweitrangig, es kommt mir auf die Nachvollziehbarkeit des Argumente/der Argumente an und auf deren Wahrheitsgehalt!

- den systematischen Unterschied zwischen privater Haftpflicht- und öffentlicher Sozialversicherung herausarbeiten

Ja, es gibt Unterschiede zwischen privaten und gesetzlich vorgeschriebenen Versicherungen. Die einen kann ich wählen, die anderen nicht! Wenn ich also jahrzehntelang einzahle und hinterher nichts bekomme, oder gekürzte Leistungen, oder für Leistungen diskriminiert werde, kann ich nichts dagegen tun.

- dabei überprüfen, ob letztere wirklich einen „Fonds“ bilden

Ob gesetzlich vorgeschriebene Abzüge in die dafür benannten Fonds fließen, liegt nicht in der Macht der Versicherungspflichtigen.

- überprüfen, ob man wirklich erst nach jahrzehntelanger Arbeit einen Anspruch auf ALG erworben hat

Stimmt, man erwirbt den Anspruch früher, wenn auch nicht kurzfristig. Dennoch möchte ich niemandem unterstellen, dass er nach Erwerb des Anspruches einen Antrag auf Arbeitslosengeld stellt. Das wäre, um nur ein Beispiel zu nennen, wie wenn jemand gegen einen Vermieter klagte, nur weil die Mietschutzversicherung greift.

- überprüfen, ob nicht doch die ständige Produktivitätssteigerung in den letzten 200 Jahren naturgemäß zwangsläufig mit kontinuierlicher Freisetzung von Arbeitskräften einhergehen musste; natürlich sind ,für die Nutzung dieser Produktivitätssteigerungen (und damit für unseren Lebensstandard - auch den der ALG.Bezieher) die gewissenlosen Unternehmer verantwortlich

Das Unternehmergewissen ist wandlungsfähig und war schon mal, sagen wir mal, „christlicher“ oder sozialer. Zugegeben, nicht gerade Begriffe, mit denen jeder etwas anfangen kann. Und ja, Hire&Fire sind systemimmanent geworden! Daher würde ich vorschlagen: Der „Gesetzgeber“ stellt jedem Arbeitswilligen einen fair bezahlten Arbeitsplatz zur Verfügung, wenn es schon die Unternehmer nicht vermögen oder wollen, und streicht dafür die Arbeitslosenversicherung samt Arbeitslosengeld!
Das wäre doch eine Summe - s. oben! -, mit der einiges zu bewerkstelligen wäre!

Ich bin lernwillig und ändere meine Meinung, wenn jemand die besseren Argumente vorbringt.

g

Da haben wir was gemeinsam.
Erlaube mir aber einige Korrekturen Deiner Hausaufgabe.

- Eine private Haftpflichtversicherung sammelt die Beiträge in einem „Fonds“, arbeitet gewinnorientiert, bildet Kapitalvermögen, schüttet die Gewinne nicht an die Versicherten, sondern an die Aktionäre aus. Sie kann u.U. pleite gehen (äußerst unwahrscheinlich, Atomkraftwerke haben ja keine HpV).
Die Arbeitslosenversicherung (wie auch die anderen Sozialversicherungen) bildet kein Kapitalvermögen, sondern zahlt die eingezogenen Beiträge sofort wieder aus. Die oft zu hörende Meinung: Ich habe Anspruch auf das, was ich in den Topf eingezahlt habe", ist irrig, es gibt keinen Topf. In schlechten Zeiten müssen die Leistungen gekürzt oder durch Steuermittel ergänzt werden. Sie kann nicht pleite gehen.
- Anspruchsberechtigt auf ALG ist man nach einem Jahr.
Ich kenne mehrere Personen, die deutlich weniger als die Hälfte arbeiten unter der Ausnutzung unserer Sozialgesetze, nach der alten Sponti-Maxime „besser krank feiern als gesund arbeiten“.
- Dein Gesellschaftsmodell möchte ich nicht kommentieren. Klingt aber so, als ob Du lieber Hund als Frauchen wärst.

Mal ne ganz simple Frage:

überprüfen, ob nicht doch die ständige Produktivitätssteigerung in den letzten 200 Jahren naturgemäß zwangsläufig mit kontinuierlicher Freisetzung von Arbeitskräften einhergehen musste...

Dann wäre es doch besser gewesen, man hätte irgendwann mal zugunsten der Arbeitsplätze mit der Produktivitätssteigerung aufgehört, oder? Ich muss nicht unbedingt den ganzen Müll kaufen, den es heutzutage überall gibt, und ich kann eine Lampe auch im Elektroladen anstatt beim Kaufland kaufen und ein Brot beim Bäcker anstatt beim Lidl und wenn es im Winter keine Bananen im Laden gibt, esse ich sie halt nicht. Beim H&M muss ich kein T-Shirt für 5 Euro kaufen, nur um kurze Zeit später wieder eines kaufen zu müssen, anstatt dass man mir ein gescheites T-Shirt für teurer verkauft. - ??

Klingt aber so, als ob Du lieber Hund als Frauchen wärst.

Natürlich ist jeder ein „Hund“ seines Herrchens Staat, woher sonst die Idee mit der Sozialdemokratie?
Es sollte allerdings wohl eher „Katze“ heißen, Du bist ja frei zu tun, was Du willst. Nur Futter solltest Du schon verlangen Dürfen, von jemandem, von dem Du behauptest, dass er es Dir ja angeblich gebe. =)

Dürfen dürfen

Je mehr je schneller (=billiger) produziert wird, desto höher der Gewinn.
Darum werden zB. bei elektronischen Geräten (die sonst schier ewig laufen würden) auch schon Zähler eingebaut, damit das Gerät auch ja rechtzeitig „kaputt“geht. Oder „Schmutz“tintentanks, die irgendwann voll sind, o.ä. ... :-/ Selbst schon erlebt.

Die strukturelle Unfreiheit der entfremdeten Arbeit (die hier ja, wie von der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen, favorisiert wird), wird kompensiert durch die gefühlte Konsumfreiheit: die Legehennen ziehen ihr Dasein einem Leben z.B. einer Wildtaube vor, wenn sie nur das Gefühl haben, sie hätten die Wahl, welches der präsentierten Körner sie picken.
Nun ist ein Huhn kein flugfähiger Vogel. Das bringt mich auf den Gedanken, die Unterschiede im Freiheitsbedürfnis könnten genetisch vorprogrammiert sein (ich höre schon den Chor: Sarrazin, Sarrazin, kreuziget ihn).

Hui, hier geht’s ja heiß her :D

Nur kannst Du als Taube vielleicht besser in Amerika leben als in Deutschland, oder, Arbiter? :D

Nein, prinzipiell unterstütze ich ja die „Jeder-ist-seines-Glückes-Schmied“-Illusion, vllt. aus Naivität, aber es ist nunmal nicht jeder auch seines Peches Schmied, und so zu tun, als seien alle Arbeitslosen generell „Sozialschmarotzer“ - ein widerwärtiges diskriminierendes Wort - finde ich nicht schön. Wenn jemand tatsächlich aus dem Grund nicht arbeiten wollen sollte, weil er mehr Geld für sein Arbeitslosendasein bekommt als für die ihm angetragene Arbeit, dann liegt das ganz sicher nicht an der Höhe des Arbeitslosengeldes, sondern daran, dass der Lohn für manche - wichtige - arbeiten lächerlich klein ausfällt.

In der Zukunft wird es aber wohl ohnehin nur noch zwei Gruppen von Menschen geben: Studierte, die Roboter bauen, und nicht-studierte, die den Müll auflesen, den die dekadente Gesellschaft auf die Straße wirft :P

Imago tristissima est!

Die ferne Zukunft gehört ohnehin den Robotern, wenn die
Sonne zum roten Riesen und die Erde unbewohnbar sein wird. Müll auflesen im Weltall fällt dann allerdings wohl flach. :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde

Zitat von arbiter am 24.9.13, 12:50

- Eine private Haftpflichtversicherung sammelt die Beiträge in einem „Fonds“, arbeitet gewinnorientiert, bildet Kapitalvermögen, schüttet die Gewinne nicht an die Versicherten, sondern an die Aktionäre aus. Sie kann u.U. pleite gehen (äußerst unwahrscheinlich, Atomkraftwerke haben ja keine HpV).
Die Arbeitslosenversicherung (wie auch die anderen Sozialversicherungen) bildet kein Kapitalvermögen, sondern zahlt die eingezogenen Beiträge sofort wieder aus. Die oft zu hörende Meinung: Ich habe Anspruch auf das, was ich in den Topf eingezahlt habe", ist irrig, es gibt keinen Topf. In schlechten Zeiten müssen die Leistungen gekürzt oder durch Steuermittel ergänzt werden. Sie kann nicht pleite gehen.

Wenn die staatlichen Versicherungen so anders funktionieren als die privaten, verdienen sie den Namen nicht. Eine Versicherung zu haben, macht nur Sinn, wenn man im gegebenen Fall auch zu den vereinbarten Konditionen versichert ist. Trifft dies nicht zu, sollte der Staat nur Steuern erheben, jedoch nicht von Versicherungen sprechen. Von Arbeitslosen-, Sozial-, Kranken- und sonstigen Versicherungen zu sprechen und Beiträge dafür zu kassieren ist unseriös, wenn von vornherein keine ernsthaften Absichten bestehen, dem Sicherheitsbedürfnis der Versicherten zu entsprechen.

- Anspruchsberechtigt auf ALG ist man nach einem Jahr.
Ich kenne mehrere Personen, die deutlich weniger als die Hälfte arbeiten unter der Ausnutzung unserer Sozialgesetze, nach der alten Sponti-Maxime „besser krank feiern als gesund arbeiten“.

Ich kenne solche Personen nicht. Eher Personen, die alles tun, um NICHT vom Job-Center abhängig zu sein. Beispielsweise einen Ingenieur, der mitten in der Nacht aufsteht, um Zeitungen zuzustellen - auch am Wochenende - und nachmittags an Instituten und privat Mathenachhilfe gibt. Er ist nicht die einzige Person in meinem Bekanntenkreis, die vor der Abhängigkeit von sogenanntem Sozialgeld zurückschreckt.

- Dein Gesellschaftsmodell möchte ich nicht kommentieren. Klingt aber so, als ob Du lieber Hund als Frauchen wärst.

Die Wahl zwischen Hammer und Nagel ist mir unsympathisch.

Zitat von arbiter am 23.9.13, 18:20

Die allermeisten Rentner (5,05 Mio) zahlen selbst auch nach der Gesetzesänderung 2005 keine Steuern

Das wusste ich nicht! Kann ich mir an der Supermarktkasse die MwSt. zurückerstatten lassen? Bitte teile mir mit, was ich dafür tun muss.

wenn Du von Transferleistungen lebst, bezahlen ja genaugenommen die Geldgeber die MWSt., wie ich oben schon angemerkt habe;

wenn nicht, könntest Du ein Firma gründen (kostet ca. 35 €), die Waren zum Schein an Familienangehörige/Bekannte weiterverkaufen (alternativ: Schein-Export) und Dir die MWSt. erstatten lassen

Zur Mehrwertsteuer möchte ich anmerken, dass man sie bei den „Transferleistungen“ ausweisen könnte. Immerhin beträgt sie fast ein Fünftel, um die die Leistungen gemindert werden!

Zitat von arbiter am 25.9.13, 14:38

wenn nicht, könntest Du ein Firma gründen (kostet ca. 35 €), die Waren zum Schein an Familienangehörige/Bekannte weiterverkaufen (alternativ: Schein-Export) und Dir die MWSt. erstatten lassen

Da scheint sich ja jemand mit den Tricks super auszukennen!

gehört zum Grundwissen jedes Steuerbetrügers ;)

Eine riesige politische Diskussion..;-)
Aber am meisten über wahre Verhältnisse erfährt man als Arzt, da man da oft die wahren Probleme live erlebt (z.B. auch durch Hausbesuche) und auch gegen Vorurteile viel mehr gefeit ist.

Einblick in die realen Verhältnisse als Auswirkungen politischer Entscheidungen würde auch den Politikern mitunter gut tun!

Widerspruch
In den Medien werden immer wieder dramatische Einzelschicksale vorgeführt, und zur Dramatisierung tragen ja auch die interessegeleiteten Statements aus der Helfer-Szene und die (erfolglose) Schwarzmalerei der Linken bei.
Die Politik sollte sich nicht davon, sondern von den Interessen der Allgemeinheit leiten lassen, und die sind nur über statistische Erhebungen ermittelbar, in denen natürlich Einzelfälle untergehen.
Die Forderung nach Mindestlöhnen (= grundlegender Systemwechsel, Abkehr von der Marktwirtschaft) wurde mit der angeblich steigenden Zahl der Aufstocker begründet. Die Zahl der alleinlebenden Aufstocker bertrug aber 2011 nur 80000 = 0,02 % aller lohnabhängig Erwerbstätigen, die aller Aufstocker (also auch der in Bedarfsgemeinschaft lebenden) 2,5 %.
Trotzdem gibt es - aufgrund der medialen Kampagne, und dem mangelnden ökonomischen Sachverstand zufolge - eine Mehrheit, die den Mindeslohn befürwortet.

d.h. für die Interessen von 0,01 bzw. 1,25 % der Bevölkerung sollte das bewährte System geopfert werden - das nenne ich Klientelpolitik, die der der FDP seligen Angedenkens in nichts nachsteht.

Trotzdem gibt es - aufgrund der medialen Kampagne, und dem mangelnden ökonomischen Sachverstand zufolge - eine Mehrheit, die den Mindeslohn befürwortet.

Was ist denn das schlechte am Mindestlohn? Wenn man etwas tun kann, das Leuten entweder hilft, oder aber immerhin niemandem schadet (bzw. beides zugleich), gibt es ja keinen Grund, es nicht zu tun. - ?

In den Medien werden immer wieder dramatische Einzelschicksale vorgeführt, und zur Dramatisierung tragen ja auch die interessegeleiteten Statements aus der Helfer-Szene und die (erfolglose) Schwarzmalerei der Linken bei.
Die Politik sollte sich nicht davon, sondern von den Interessen der Allgemeinheit leiten lassen, und die sind nur über statistische Erhebungen ermittelbar, in denen natürlich Einzelfälle untergehen.

Warum sollte man sich denn davon leiten lassen, alles beim Alten zu lassen, um zu gewähren, dass es denen, denen es schon immer guht geht, weiterhin gut geht? Warum sollte man sich nicht auch davon leiten lassen, dass es den ärmsten nicht mehr ganz scheiße, sondern vllt etwas weniger scheiße gehen soll, wenn es für den Normalbegüterten bis Reichen ohnehin nichts ändert?
Dass Du vier statt drei oder zwei Kinder machen kannst, ist ja nicht halber so wichtig wie dass andere sich überhaupt etwas leisten können...

ein Beispiel zum administrierten Mindestlohn:
in Bremen gibt seit 1866 den Bürgerpark, durch eine private Stifung gegründet, ein landschaftsgärtnerisches Juwel im Stadtzentrum, seitdem finanziert durch private Gelder, die z.T. auch durch eine Tombola eingeworben wurden. Die Veranstalter wurden durch politischen Druck gezwungen, den in Bremen geltenden Mindestlohn für staatliche Betriebe für die Tombola-Verkäufer (ausnahmslos Leute, die keineswegs von diesem saisonalen Zuverdienst leben mussten) einzuführen.
Ergebnis: Einige wenige wurden ohne eigenes Zutun bessergestellt, dafür kam der Bürgerpark-Verein erheblich ins Minus mit dem Effekt, dass ein Schaden für die Allgemeinheit entstanden ist.

Im übrigen wird doch niemand so blind sein, nicht zu verstehen, dass ein Mindestlohn, der nicht durch die entsprechende geldwerte Leistung gedeckt ist, zum Abbau von Arbeitsplätzen führen muss.

Insofern zeugt die naive Forderung, jeder müsse von seiner Arbeit leben können, nicht nur von einem weichen Herz, sondern auch von einer weichen Birne.

Ich habe von den Befürwortern des Mindestlohns nicht den Eindruck, dass sie eine weiche Birne haben. Der Mindestlohn ist vielfach zu begründen.

Ich persönlich bin ja nicht nur für einen Mindestlohn, sondern dafür, dass der Lohn auch nach oben begrenzt werden sollte.

Begrenzte Löhne sorgten für mehr Gerechtigkeit und vermieden somit soziale Unruhe. Schließlich wollen wir kein festbetoniertes Kastensystem etablieren, oder?

Ein Mindestlohn entlastet die Sozialkassen, die aufstocken müssen, wenn der verdiente Lohn unter der Grundsicherung liegt.

Ein Mindestlohn schützt vor Altersarmut, die im Fall zu niedriger Entlohnung vorprogrammiert ist.

Ein Mindestlohn stärkt die Kaufkraft und kurbelt damit die Wirtschaft an.

Bei diesen Argumenten will ich es mal belassen.

soziale Unruhe

Quatsch; davon ist heute weniger zu sehen als vor 10 Jahren; stattdessen haben die Parteien, die ihn ablehnen, die Mehrheit der Stimmen

Ein Mindestlohn entlastet die Sozialkassen, die aufstocken müssen

Nein. Die Aufstockung wird von den Steuerzahlern, nicht von den Sozialkassen bezahlt.

Ein Mindestlohn schützt vor Altersarmut

Nein. Wenn man 40 Jahre Vollzeit für 8,50 arbeitet, erreicht man noch nicht einmal die Mindestrente.

Ein Mindestlohn stärkt die Kaufkraft

zweifelhaft; s.o.;
außerdem die alte Weisheit: tanstaafl

Ein Mindestlohn ... kurbelt damit die Wirtschaft an

Sehr zweifelhaft. s.o.; allen Ländern Europas (Ausnahme: Luxemburg) mit Mindestlohn geht es schlechter als uns

@arbiter: merkwürdiger bürgerpark bremen. nach meiner kenntnis wird ehrenamtliche tätigkeit durch erhöhten steuerfreibetrag honoriert. einer meiner söhne erhält jährlich 200 € vom leichtathletikverein - steuerfrei. er hätte einen fiktiven stundenlohn von unter 2 €.

möglicherweise sind die „gurken“ vom bürgerverein nicht im bilde.

wenn die aufstockung statt von den sozialkassen vom steuerzahler getragen wird, ist das ein grandioser unterschied!

das problem ist eines der findung in euro und cent. was brächte ein mindestlohn von 5 € bundesweit? NICHTS.

eine differenzierung stadt-land-metropole ist die nächste hürde.

lassen wir angela mit der zunächst tolerierten minderheitsregierung mal ran!

Abschließende Statements:

Stimmt, in Deutschland muss viel passieren, bis es zum Eklat kommt. Trotzdem brodelt es und das Unbehagen ist durchaus spürbar. Ob die CDU/CSU so viele Stimmen bekommen hat, weil sie gegen den Mindestlohn ist, wissen Andere besser als ich. Spricht man nicht von Personenwahl?

Wie Lothar schon sagte, wenn ich ihn interpretieren darf: Auch die Sozialkassen werden vom Steuerzahler finanziert und diese Gelder können dann nicht für Anderes verwendet werden.

Zitat von arbiter am 26.9.13, 22:20

Nein. Wenn man 40 Jahre Vollzeit für 8,50 arbeitet, erreicht man noch nicht einmal die Mindestrente.

Ich würde daraus schließen, dass dann ein Mindestlohn von EUR 8,50 zu niedrig angesetzt ist.

Was die Kaufkraft betrifft, ist es doch klar, dass ich einen EURO, den ich nicht habe, nicht ausgeben kann. Wenn die Bonität fehlt, kann man sich nicht einmal verschulden, was ja auch nicht ratsam ist. Und dass immer weniger Markenprodukte gekauft werden und dafür Billigware aus Asien, ist meiner Meinung nach auch auf die schwindende Kaufkraft beim gemeinen Volk zurückzuführen.

Wenn der Mensch als solcher nicht mehr zählt, zählt eben nur noch die Außenbilanz!

Unser Generationensystem der Rente funktioniert einfach nicht bei Vergreisung und gleichzeitiger Kinderarmut.
Selbstverwirklichung und (übertriebener) Individualismus sind der Anfang vom Ende eines jeden Gemeinwesens.

da sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung

Das ist ja alles schön und gut, gegen alle Argumente für den Mindestlohn scheint es einen Einwand zu geben - aber: Was sind denn nun, das ist meine ernsthafte Frage, die Argumente gegen einen Mindestlohn?

Ergebnis: Einige wenige wurden ohne eigenes Zutun bessergestellt

Soll das bedeuten, Du bist der Ansicht, Vergütung hänge mit der erbrachten Leistung zusammen? Das ist doch eine Utopie!

Ansicht, Vergütung hänge mit der erbrachten Leistung zusammen?

diejenigen, die den Wahlkampfparolen auf den Leim gegangen sind, werden nicht müde, mir Aussagen und Absichten zu unterstellen, die gar nicht von mir stammen.

Nach Marx richtet sich die Entlohnung nach den durchschnittlich gesellschaftlich notwendigen Reproduktionskosten der Arbeiter; mutatis mutandis ist das nicht so weit entfernt von der auf dem Arbeitsmarkt (Knappheitsprinzip) ermittelten Entgelthöhe, die sich in einem freien Arbeitsmarkt bilden würde.
Selbstverständlich gibt es in der Industrie Leistungszulagen und Gratifikationen, entscheidend ist aber, ob sich die erbrachte Leistung für den Arbeitgeber lohnt, d.h. ob er das Leistungsergebnis am Markt absetzen kann, und zwar zu einem Preis, der deutlich über seinen Kosten liegen muss. Das ist ein eisernes Gesetz, und von den Unternehmern soziales Handeln zu fordern/zu erwarten (paeda !), ist Unfug. Einzelne Unternehmen könnten sich nur dann so verhalten, wenn sie vorher Extra-Profite erwirtschaftet hätten.

Argumente gegen einen Mindestlohn

unzulässiger Argumentationstrick - wer etwas Neues einführen will, muss das begründen, und kann dann auf seinem Plan beharren, wenn er unwiderlegliche Argumente vorbringt.

Was hier passiert (und den Gutmenschen aber völlig egal ist), ist folgendes: Es wird eine Änderung des ökonomischen Systems verlangt, aber nicht mit stichhaltigen ökonomischen Gründen, sondern mit sozialpolitischen; Ähnliches sehen wir übrigens in der Bildungspolitik, wo die genuine Aufgabe - die Qualifizierung - mit sozialpolitischen Forderungen - Inklusion, gleiche(s) Bildung(sergebnis) für alle - vermengt wird

Zitat von Teutonius am 27.9.13, 10:58

Unser Generationensystem der Rente funktioniert einfach nicht bei Vergreisung und gleichzeitiger Kinderarmut.
Selbstverwirklichung und (übertriebener) Individualismus sind der Anfang vom Ende eines jeden Gemeinwesens.

Diese Aussagen sind ohne Zweifel zutreffend. Allerdings frage ich mich, weshalb diese Zusammenhänge nicht öffentlich thematisiert wurden. Wenn man ein Rentensystem auf Basis eines Generationenvertrags einführt, sollte es mehr als zwei Generationen überdauern. Man kann auch nicht von vornherein davon ausgehen, dass die Lebenserwartung konstant bleibt oder gar sinkt bei gleichzeitig wachsender Bevölkerung. Diejenigen, die sich dieses System ausdachten, waren auf jeden Fall nicht die schlausten Politiker und Weitblick war auch nicht gerade ihre Stärke.

Zitat von arbiter am 27.9.13, 14:59

und von den Unternehmern soziales Handeln zu fordern/zu erwarten (paeda !), ist Unfug.

Weshalb muss ein Unternehmer notwendigerweise unsozial handeln? Gibt es nicht auch Gegenbeispiele? Adhoc fällt mir Prof. Götz Werner ein.

Zitat von arbiter am 27.9.13, 14:59

Es wird eine Änderung des ökonomischen Systems verlangt, aber nicht mit stichhaltigen ökonomischen Gründen, sondern mit sozialpolitischen; Ähnliches sehen wir übrigens in der Bildungspolitik, wo die genuine Aufgabe - die Qualifizierung - mit sozialpolitischen Forderungen - Inklusion, gleiche(s) Bildung(sergebnis) für alle - vermengt wird

Wieso soll es ausgeschlossen sein, ökonomische Gesichtspunkte sozialpolitischen unterzuordnen?

Was die Bildungspolitik betrifft, so ist Qualifizierung ein mögliches Ziel. Ein anderes wäre, jeden so zu fördern, dass er den ihm gemäßen Platz in der Gesellschaft einnehmen kann. Was ich beobachte ist, dass manche (weit) hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben (müssen), während andere um jeden Preis in eine bestimmte Richtung gepuscht werden. Außerdem scheint es immer weniger Möglichkeiten zu geben: In erster Linie ist BWL angesagt. Vielleicht noch irgendwas mit Informationstechnologie oder Grafikverarbeitung, alles andere scheint bereits mutig oder exotisch.

Die Einführung der Umlage finanzierung verdanken wir Kanzler Adenauer:
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Adenauer#Wirtschafts-_und_Sozialpolitik

das war ja völlig in ordnung. dann hat sein enkel kohl 1991 die rentenkasse geplündert und die leute jammern bis ins hohe alter und wollen einfach nicht sterben.

Segen und Fluch der mod. Wissenschaft in einer aufgeklärten Gesellschaft: med. Verütung und straffreie Abtötung des Nachwuchses, und senile Greise, die mittels Drogen ruhiggestellt werden und den lieben langen Tag alle 2-4 Stunden im Bett/Sessel umgelagert werden.

@Teutonius: Senile Greise (Tautologie)

@Klaus

Senile Greise (Tautologie)

Daraus wäre zu schließen, dass alle Greise senil sind.

nicht alle greise werden mit drogen ruhiggestellt. sollte eines tages das greisenalter mit 100 beginnen und alle über 100 durch den wind sein, ist „senile greise“ dann ein stilelement: hen dia dyon.

hen dia dyon--> senil und greis

@Lothar: Nicht unbedingt alle (steht auch nicht da), egal, wie man „senil“ verstehen will.

... dyoin

Wie? Der Thread wurde restauriert?