Latein Wörterbuch - Forum
Europa doppeldeutig, ja oder nein? — 3266 Aufrufe
Frankenchristdk am 15.10.13 um 13:12 Uhr (Zitieren) III
Italia paeninsula Europae est.

Klar, die passendste Übersetzung ist wohl „Italien ist eine Halbinsel Europas“. Mir geht es hier aber um die Ambiguität des Satzes auf rein grammatikalischer Basis. Könnte der Satz demnach auch so verstanden werden: "Der Europa (als mythologische Figur) ist Italien
eine Halbinsel„ im Sinne von “Ihrer (Europas) Meinung nach/ für sie ist Italien eine Halbinsel"? Dass der Satz wenig aussagekräftig und dem Inhalt nach etwas eigenartig ist sei bitte zweitrangig. Die Frage ist aber: Gibt er grammatikalisch Sinn? Eine ähnliche Konstruktion, an die ich dabei denke, ist:
„Dem Mädchen (z.B. Der Leonie) ist Schule ein Graus“
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Teutonius am 15.10.13 um 13:17 Uhr (Zitieren) III
Allerdings: Italia paeninsula Europae est.
= Europa hat (vgl. mihi est)
= Für Eu. ist ... (vgl. hoc mihi odio est)
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
gabi am 15.10.13 um 13:27 Uhr (Zitieren) II
est: gen.possess. Die HI Italien gehört zu Europa.
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Klaus am 15.10.13 um 14:20 Uhr (Zitieren) III
Ich verstehe die Frage so: "Kann Europae nicht auch dativus possesivus sein? Wie Tetonius schreibt, schon; aber müsste dann nicht Europae am Anfang des Sates stehen?
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
ONDIT am 15.10.13 um 15:16 Uhr (Zitieren) III
1. Ja, kann. Wenn der Besitz betont werden soll: Dativus poss.
Wenn der Besitzer betont werden soll: Genetivus poss.

2. Aus welchem Grunde?
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Frankenchristdk am 15.10.13 um 15:32 Uhr (Zitieren) II
@Klaus Ist im Lateinischen die Wortstellung nicht irrelevant und darf nicht daher jedes Wort prinzipiell überall im Satz stehen?
Ganz recht, meine Frage ist, ob Europae nach Recht und Gesetz lateinischer Grammatik in dem Beispiel auch Dativ sein kann oder ob sie es verbietet und ganz logisch nur Genetiv möglich ist.

@ONDIT 1. Danke für die Aufklärung

2. Es geht um eine persönliche Fehde zwischen mir und meinem Lateinlehrer. Jener hat mich vor allen Anwesenden als Blödian hingestellt, der unsinnige Fragen stellen und keine Ahnung von deutscher Grammatik haben würde nachdem ich darauf hinwies, dass Europa auch eine Gestalt sein könne und somit Dativ möglich sei
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
lothar am 15.10.13 um 16:07 Uhr (Zitieren) II
frag mal den lateinlehrer nach dem orakel von delphi.

„Aio te, Æacida, Romanos vincere posse./Ibis redibis nunquam per bella peribis.“

Pyrrhus deutete dies (die nachfolgende deutsche Übersetzung in Prosa): Ich sage, Aeacide (Nachkomme des Aiakos, des Großvaters des Achilles), du kannst die Römer besiegen. Du wirst gehen und zurückkehren und niemals in Kriegen umkommen.

Grammatisch können die Sätze jedoch auch bedeuten (doppeldeutiger Subjekts- bzw. Objektsakkusativ im AcI, doppeldeutige Stellung von nunquam):

Ich sage, dass die Römer dich, Aeacide, besiegen können. Du wirst gehen und niemals zurückkehren; in Kriegen wirst du umkommen." :-)
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
arbiter am 15.10.13 um 18:32 Uhr (Zitieren) I
klares Nein
es gibt den Dat. commodi, finalis und possess.
mit diesen kann die von Dir unterstellte Bedeutung nicht ausgedrückt werden; und - notabene - eine Übersetzung kann nicht gleichzeitig sinnlos und richtig sein
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Klaus am 15.10.13 um 18:59 Uhr (Zitieren)
Nach arbiters klarem „Nein“ muss ich meinen Beitrag revidieren. Habe nochmal ins Grammatikbuch geschaut und bemerkt (zu spät!), dass der dativus possesivus nur bei Personen vorkommt. Die Person Europa kann natürlich keine Halbinsel besitzen.
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
lothar am 15.10.13 um 19:17 Uhr (Zitieren) I
@klaus: der eingeber übersetzt trickreIch: „im Sinne von “Ihrer (Europas) Meinung nach/ für sie ist Italien eine Halbinsel". wenn man sätze ohne kontext (eine marotte hilfloser lat.-lehrer) übersetzen soll, darf man solche übersetzungen nicht tadeln.

muss es wirklich dann paeninsulae heißen.
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
lothar am 15.10.13 um 19:18 Uhr (Zitieren) II
„?“ fehlt.
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
ONDIT am 15.10.13 um 19:35 Uhr (Zitieren) II
Frankenchristdk schrieb
Der Europa (als mythologische Figur)


ist doch als Person zu betrachten, Klaus.
http://kritische-naturgeschichte.de/Medien/Griechische-2-Euro-Muenze-mit-Europa-Mythos.jpg
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
filix am 15.10.13 um 19:35 Uhr (Zitieren) II
Der Fragesteller denkt wohl an den Dativus iudicantis - gegen den - von den gemachten Einwänden in Sachen Kontext abgesehen - die Wortstellung spricht.
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Klaus am 15.10.13 um 19:39 Uhr (Zitieren) II
@lothar:ich grüble über diesen Satz:
„muss es wirklich dann paeninsulae heißen?“
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Teutonius am 15.10.13 um 20:24 Uhr (Zitieren) II
Wieso kann die Göttin Europa keine Halbinsel haben?
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
lothar am 15.10.13 um 20:30 Uhr (Zitieren) I
@filix: klar ist die übersetzung WISSENSCHAFTLICH falsch. die wortstellung wäre kein zwingendes argument. in der pers. „fehde“ hätte der eingeber recht. :-)

@klaus: paeninsulae nach teutonius: „= Für Eu. ist ... (vgl. hoc mihi odio est)“
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Klaus am 15.10.13 um 20:50 Uhr (Zitieren) I
@lothar: verstanden, danke!
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
filix am 15.10.13 um 23:11 Uhr (Zitieren) I
„die wortstellung wäre kein zwingendes argument“


Ich finde in der Lit. den Dat. iud. zwischen Subjekt und Prädikativum („Suum cuique pulchrum est“ - Cicero), hinter der Kopula (in der Dichtung z.B. bei Catull „Quintia formosa est multis, mihi (Rückkehr zur Zwischenstellung) candida ...“), aber nicht so wie in der vorgeschlagenen Übersetzung nach S&P doch unmittelbar links der Kopula. Das liegt m.E. daran, dass diese Stellung von anderen Dativkonstruktionen dominiert wird, entsprechend schlägt z.B. Teutonius als erste Option nach der Auffassung als Genitiv (1.) eine Übersetzung als Dativus poss. vor, wobei „paeninsula“ als Apposition verstanden werden kann (wie beispielsweise „Taurus mons“):

2.„Italia paeninsula Europae est“ = „Die Halbsinsel Italien gehört Europa.“ (Wer sind gleich die Hauptgläubiger der ital. Staatsschulden?)

Folglich bleibe ich dabei, dass die Wortstellung ein gutes Argument dafür ist, erst bei „Italia Europae paeninsula est“ = „Italien gilt <der> Europa als Halbinsel.“ einen Dat. iud. in Erwägung zu ziehen, in der Fehde der Fragesteller dem Lehrer somit bestenfalls einen Streifschuss verpasst.
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
lothar am 15.10.13 um 23:37 Uhr (Zitieren) I
vermutlich wird der eingeber das kopieren und seinem lateinlehrer präsentieren. der wird vor neid erblassen ...

Suum cuique pulchrum est. kabaret-tauglich. wer bietet mehr? das mittelalter: Asinus asino et sus sui pulcher.
Re: Europa doppeldeutig, ja oder nein?
Frankenchristdk am 16.10.13 um 1:27 Uhr (Zitieren) I
Unabhängig davon, ob mein Alternativ-Vorschlag nun richtig sein mag (wie ich sehe, sind die Meinungen eher geteilt dazu), ist für mich durch die Diskussion hier erwiesen, dass die Frage immerhin ihre Berechtigung hatte und ich zumindest nicht ganz falsch damit lag. Schon das ist mir Genugtuung. Allen Mitdiskutanten besten Dank dafür.
 
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