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tempus fugit — 1440 Aufrufe
Basilius am 13.6.15 um 15:26 Uhr (Zitieren)
Amor fugit - tempus manet
Re: tempus fugit
confirmans am 13.6.15 um 15:27 Uhr (Zitieren)
Diese Feststellung ist wohl leider richtig.
Re: tempus fugit
Klaus am 13.6.15 um 15:28 Uhr (Zitieren)
...aber das Sprichwort ist falsch!
Re: tempus fugit
Ailourofilos am 13.6.15 um 17:47 Uhr (Zitieren)
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Re: tempus fugit
indicans am 13.6.15 um 17:51 Uhr (Zitieren)
Nihil fugere, sed omnia mutari contendo.


Soll das eine inkonzinne Konstruktion sein ? Contendere mit Inf. und ACI gleichzeitig ?
Re: tempus fugit
Ailourofilos am 13.6.15 um 17:54 Uhr (Zitieren)
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Re: tempus fugit
indicans am 13.6.15 um 18:01 Uhr (Zitieren)
Ich hatte es so verstanden:
Ich bemühe mich, vor nichts davonzulaufen und behaupte, dass alles sich ändert.
Macht aber in diesem Kontext wenig Sinn, wie ich jetzt erkenne.

PS: Kann (das) Nichts/nix davonlaufen ? Wo nichts/nix ist, kann auch nichts/nix davonlaufen, oder ? :)))
Re: tempus fugit
Klaus am 13.6.15 um 18:09 Uhr (Zitieren)
Er will sich bemühen, vor nichts davonzulaufen und die Dinge in die Hand zu nehmen!?
Re: tempus fugit
Ailourofilos am 13.6.15 um 18:19 Uhr (Zitieren)
[Beitrag entfernt]
Re: tempus fugit
Klaus am 13.6.15 um 18:23 Uhr (Zitieren)
Die Sonne schien ihm aufs Gehirn,
da nahm er seinen Sonnenschirm

http://www.struwwelpeter.com/SP/niko1.php
Re: tempus fugit
indicans am 13.6.15 um 18:42 Uhr (Zitieren)
Nach der neueren Physik scheint es sowas wie ein „absolutes Nichts“ nie gegeben zu haben. An dessen Schwelle sind Energieschwankungen getreten, die es „vor dem big bang“ gegeben haben soll.

In principio erat energiae mutatio ... :))

Damit wäre die Frage, warum es etwas gibt und nicht nichts
beantwortet: Es gab nie nichts, weil es nie nichts gab. :))

Jetzt aber schnell unter den hirnschonenden Schirm.
Re: tempus fugit
Graeculus am 13.6.15 um 18:52 Uhr (Zitieren)
Quantenfluktion.
Sie beantwortet aber noch nicht die Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts.

Empfehlenswerte Lektüre:
Jim Holt
Gibt es alles oder nichts?
Eine philosophische Detektivgeschichte
Reinbek 2014
Re: tempus fugit
indicans am 13.6.15 um 18:57 Uhr (Zitieren)
Quantenfluktion.


Quantenfluktuation ?

Wie definierst du NICHTS ? Vllt. haben wir eine falsche Vorstellung von dem Begriff, der mit dem „tatsächlichen“ nichts zu tun hat.
Re: tempus fugit
Graeculus am 13.6.15 um 19:24 Uhr (Zitieren)
Ja, natürlich: Quantenfluktuation.

Virtuelle Quanten sind nicht nichts. Holt befaßt sich mit der Frage, warum es nicht nichts (0) gibt, obwohl einige mathematische und physikalische Argumente dafür sprechen, daß es nichts geben „sollte“.
Aber schon 1 - 1 ist nicht einfach bloß 0.

Ein hochspannendes Buch, sehr klug - ich kann seine Argumentation hier aber unmöglich wiedergeben.
Holts eigene Lösung (mutig, daß er eine entwickelt!) ist außerdem logisch ziemlich kompliziert und läuft darauf hinaus, daß 1. die Existenz von etwas aus bestimmten Gründen wahrscheinlicher ist als die von nichts, wir 2. in einem von vielen Universen leben, und zwar 3. in einem durchschnittlichen, „normalen“.
Re: tempus fugit
indicans am 13.6.15 um 19:39 Uhr (Zitieren)
daß 1. die Existenz von etwas aus bestimmten Gründen wahrscheinlicher ist als die von nichts,


Diese Gründe würde mich sehr interessieren. Aber das Buch möchte ich deswegen nicht unbedingt lesen. Vllt. könntest du dazu ein paar nicht zu komplexe Andeutungen/Aussagen machen.
Warum soll das Seiende wahrscheinlicher sein als das Nichtseiende ? Das verstehe ich überhaupt nicht ?
Re: tempus fugit
Graeculus am 13.6.15 um 21:45 Uhr (Zitieren)
Dazu müßte ich (1) den Unterschied zwischen Wirklichkeitsebene, Selektoren und Metaselektoren sowie (2) die daraus entwickelte Matrix erklären.

Das ist mir zuviel. Du findest es in dem Buch auf S. 295 ff., die Matrix auf S. 313.

Vor einigen Wochen habe ich über dieses Buch ein Referat gehalten, das ca. 45 Minuten in Anspruch genommen hat. Drunter kann ich’s nicht.
Re: tempus fugit
Klaus am 13.6.15 um 23:11 Uhr (Zitieren)
@Graeculus: Doctissimus es! Ego intellego modo ferrivia.
Re: tempus fugit
indicans am 14.6.15 um 7:28 Uhr (Zitieren)
Aus einer Rezension über Holts Buch:

"Nehmen Sie an, es gebe nichts. Dann gäbe es keine Gesetze; denn Gesetze sind schließlich etwas. Gäbe es keine Gesetze, wäre alles erlaubt. Wäre alles erlaubt, wäre nichts verboten. Wenn es also nichts gäbe, wäre nichts verboten. Also schließt nichts sich selbst aus. Folglich muss es etwas geben“.

http://www.socialnet.de/rezensionen/17222.php

Warum muss es Gesetze geben ? Sind sie der Grund dafür, dass es nicht nichts gibt ?
Ich bezweifle, ob dieses Gedankenspiel wirklich weiterhilft.
Mit Gedankenspielen kann man alles Mögliche herleiten/„begründen“.Bleibt die Frage, wie sinnvoll so ein Gedankenspiel bei dieser fundamentalen Frage letztlich ist. Ein Gedankenspiel ist ein geistiges Konstrukt, dem menschl. Beobachtungen und Erfahrungen zugrunde liegen und das mit der „Wirklichkeit an sich“ nichts zu tun haben muss. Es ist eine Theorie, die es zu verifizieren gilt.
Das ist aber in diesem Fall wohl unmöglich, weil es einen „objektiven“ Begriff von Wirklichkeit und Zugang zu ihr voraussetzt, den wir aber vermutlich nie haben werden.
Genauso gut könnte man sagen: Es ist „besser“, dass es etwas gibt, als dass es nichts gibt. Die Analogie dazu wäre die Erfahrung, dass es besser ist im Leben bestimmte Dinge zu haben, als sie nicht zu haben (Nahrung, Gesundheit ...).
Oder: Sein ist besser als Nichtssein. Erfahrungshintergrund wäre die menschliche Angst vor dem Tod/Nicht-mehr-Sein.
Es besteht also immer die Gefahr, aus der Erfahrungen auf etwas schließen zu wollen, das sich unserer Erfahrung entzieht.
Fazit: Mit Gedankenexperimenten kann man theoretisch alles erklären, wenn man von sinnvoll erscheinenden Grundüberlegungen ausgeht. Was für den Menschen sinnvoll erscheint, muss aber objektiv nicht „sinnvoll“ sein.
Allerdings müsste man an dieser Stelle zunächst definieren. was man sich unter „sinnvoll“ vorzustellen hat.
Es könnte sein, dass es sinnvoller wäre, wenn es nichts gäbe. Dann gäbe es auch all die uns sinnlos erscheinenden Dinge nicht wie Krieg, Krankheit und andere Katastrophen.
Allerdings gäbe es auch dann sowas wie Liebe nicht, die bei einem anderen (theologischen /religiösen) Erklärungsversuch der letzte Sinn allen Seins sein soll.
Auch diese Hypothese stammt aus der menschlichen Erfahrung, dass der (gesunde) Mensch geliebt werden will.
Angeblich stellen Menschen, die sich geliebt fühlen, die Sinnfrage nicht. Nach Freud ist das Stellen der Sinnfrage sogar der Hinweis auf eine psychische Störung.
Man kann es drehen und wenden wie man will: Letztendlich ist es eine Glaubensfrage.
Bleibt die Hoffnung: Wer(´)s glaubt, wird selig. :))

PS:
"Wäre alles erlaubt, wäre nichts verboten. Wenn es also nichts gäbe, wäre nichts verboten. Also schließt nichts sich selbst aus. Folglich muss es etwas geben“.

Dieser Gedankengang erscheint mir merkwürdig.
Verbieten kommt aus dem Bereich des Moralischen.Was hat Moral hier zu suchen ? Hier verwendet Holt den Gesetzesbegriff nicht eindeutig:
Warum bleibt er nicht bei den objektive(re)n Naturgesetzen als Argumentationsbasis? Das materielle Sein beruht auf strengen Naturgesetzen, nicht auf moralischen Ge- oder Verboten.
Re: tempus fugit
indicans am 14.6.15 um 7:44 Uhr (Zitieren)
Nachtrag:
Meinung eines bekannten Philosophen:

6.41 Der Sinn der Welt muß außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles wie es ist und geschieht alles wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert - und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert.
Wenn es einen Wert gibt, der Wert hat, so muß er außerhalb alles Geschehens und So-Seins liegen. Denn alles Geschehen und So-Sein ist zufällig.
Was es nicht-zufällig macht, kann nicht in der Welt liegen; denn sonst wäre dies wieder zufällig.
Es muß außerhalb der Welt liegen.
6.24 Es ist klar, daß sich die Ethik nicht aussprechen läßt.
Die Ethik ist transcendental.
(Ethik und Aesthetik sind Eins.)
6.422 Der erste Gedanke bei der Aufstellung eines ethischen Gesetzes von der Form „du sollst ...“ ist: Und was dann, wenn ich es nicht tue? Es ist aber klar, daß die Ethik nichts mit Strafe und Lohn im gewöhnlichen Sinne zu tun hat. Also muß diese Frage nach den Folgen einer Handlung belanglos sein. - Zum Mindesten dürfen diese Folgen nicht Ereignisse sein. Denn etwas muß doch an jener Fragestellung richtig sein. Es muß zwar eine Art von ethischem Lohn und ethischer Strafe geben, aber diese müssen in der Handlung selbst liegen.
(Und das ist auch klar, daß der Lohn etwas Angenehmes, die Strafe etwas Unangenehmes sein muß.)
6.423 Vom Willen als dem Träger des Ethischen kann nicht gesprochen werden.
Und der Wille als Phänomen interessiert nur die Psychologie.
6.43 Wenn das gute oder böse Wollen die Welt ändert, so kann es nur die Grenze der Welt ändern, nicht die Tatsachen; nicht das, was durch die Sprache ausgedrückt werden kann.
Kurz, die Welt muß dann dadurch überhaupt keine andere werden. Sie muß sozusagen als Ganzes abnehmen oder zunehmen.
Die Welt des Glücklichen ist eine andere als die des Unglücklichen.
6.431 Wie auch beim Tod die Welt sich nicht ändert, sondern aufhört.
6.4311 Der Tod ist kein Ereignis des Lebens. Den Tod erlebt man nicht.
Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt.
6.4312 Die zeitliche Unsterblichkeit der Seele des Menschen, das heißt also ihr ewiges Fortleben nach dem Tode, ist nicht nur auf keine Weise verbürgt, sondern vor allem leistet diese Annahme gar nicht das, was man immer mit ihr erreichen wollte. Wird denn dadurch ein Rätsel gelöst, daß ich ewig fortlebe? Ist denn dieses ewige Leben dann nicht ebenso rätselhaft wie das gegenwärtige? Die Lösung des Rätsels des Lebens in Raum und Zeit liegt außerhalb von Raum und Zeit.
(Nicht Probleme der Naturwissenschaft sind ja zu lösen.)
6.432 Wie die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht in der Welt.
6.4321 Die Tatsachen gehören alle nur zur Aufgabe, nicht zur Lösung.
6.44 Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist.
6.45 Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als-begrenztes-Ganzes. Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische.
6.5 Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen.
Das Rätsel gibt es nicht.
Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.
6.51 Skeptizismus ist nicht unwiderleglich, sondern offenbar unsinnig, wenn er bezweifeln will, wo nicht gefragt werden kann.
Denn Zweifel kann nur bestehen, wo eine Frage besteht; eine Frage nur, wo eine Antwort besteht, und diese nur, wo etwas gesagt werden kann.
6.52 Wir fühlen, daß selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.
6.521 Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
(Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langen Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand.)
6.522 Es gibt allerding Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.
6.53 Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen läßt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, daß er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, daß wir ihn Philosophie lehrten - aber sie wäre die einzig streng richtige.
6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist.)
Er muß dies Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.
7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Re: tempus fugit
Graeculus am 14.6.15 um 12:14 Uhr (Zitieren)
An indicans:
"Nehmen Sie an, es gebe nichts. Dann gäbe es keine Gesetze; denn Gesetze sind schließlich etwas. Gäbe es keine Gesetze, wäre alles erlaubt. Wäre alles erlaubt, wäre nichts verboten. Wenn es also nichts gäbe, wäre nichts verboten. Also schließt nichts sich selbst aus. Folglich muss es etwas geben“.

Ich ergänze die von Dir zitierte Passage:
PROLOG
Schneller Beweis, dass etwas sein muss und nicht nichts sein kann, für Leute, die viel um die Ohren haben

Nehmen Sie an, es gebe nichts. Dann gäbe es keine Gesetze; denn Gesetze sind schließlich etwas. Gäbe es keine Gesetze, wäre alles erlaubt. Wäre alles erlaubt, wäre nichts verboten. Wenn es also nichts gäbe, wäre nichts verboten. Also schließt nichts sich selbst aus. Folglich muss es etwas geben.

Das steht auf Seite 7, als kleiner Scherz zum Anfang. Und dann legt das Buch los.
Du hast Dir viele ernste Gedanken gemacht ... um einen Witz.
Das zeigt immerhin, daß dieses Buch auch unterhaltsam geschrieben ist.
Re: tempus fugit
Ailourofilos am 14.6.15 um 12:36 Uhr (Zitieren)
[Beitrag entfernt]
Re: tempus fugit
posthamans am 14.6.15 um 12:54 Uhr (Zitieren)
meine Lieblings-Wittgensteinbiographie


Die von Ray Monk ?
Re: tempus fugit
Ailourofilos am 14.6.15 um 13:13 Uhr (Zitieren)
[Beitrag entfernt]
Re: tempus fugit
arbiter am 14.6.15 um 13:37 Uhr (Zitieren)
ausnahmsweise bin ich mal mit indicans d´accord, bzw. mit dem, was in der zitierten Rezension gesagt wird.
Es scheint sich um ein sinnloses Gedankenspiel ohne praktischen Nährwert zu handeln.
Spannend ist für mich die Frage, wie wir das, was wir für die Realität zu halten gewohnt sind, wahrnehmen - jedes Individuum notwendigerweise unterschiedlich - , und wie bzw. ob überhaupt Kommnikation möglich ist.
Re: tempus fugit
assinapians am 14.6.15 um 14:28 Uhr (Zitieren)
ausnahmsweise bin ich mal mit indicans d´accord


„Eveniunt etiam nunc signa et miracula“ . Id fuerit initium mirificae inter viros amicitiae. :))
Re: tempus fugit
Graeculus am 14.6.15 um 15:29 Uhr (Zitieren)
An arbiter:
Du bist tatsächlich nicht mit indicans einer Meinung, sondern allenfalls mit der Rezension des Holt-Buches; denn indicans interessiert sich für die von Holt entwickelten Thesen und Argumente:
Diese Gründe würde mich sehr interessieren.

Und gerade das geht Dir ja ab. Dir geht es eher um sowas wie eine transzendentale Kommunikationstheorie (über die Bedingungen der Möglichkeit von ...).
Re: tempus fugit
arbiter am 15.6.15 um 11:51 Uhr (Zitieren)
ITA EST
 
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