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6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung — 772 Aufrufe
michael bibl am 22.10.15 um 12:05 Uhr (Zitieren) 
zu filix am 19.10.15 :
im falle der schmerzensmutter mit der inschrift nigra gibt es soviele einzelne details , die in eine vernünftige ordnung zu bringen mein vermögen nicht ausreicht :
1) zunächst einmal findet man im älteren kirchenführer (aus 1995) lediglich die übersetzung zu nigra mit schwarz . einige seiten weiter findet sich die abbildung der sogenannten feuermadonna im besitz der bürgersaalkirche: sehr sehr sehr dunkel . dabei handelt es sich um eine nachschöpfung , wohl durch den hofbildhauer johann (hans) krump(p)er , einer sehr sehr sehr dunklen eichenhölzernen statuette notre dame de foy aus belgien um 1400 , die dort sehr bald auch in nachbildungen als schwarze madonna ausgeführt wurde , und die besonders die jesuiten für bewundernswert hielten ; aber -siehe filixens vermutung , es könne sich bei dieser bleichgesichtigen maria keinesfalls um eine schwarze madonna handeln- diese feuermadonna entstand nach 1628 und hat somit natürlich mit der erstausstattung , u.a. den fresken , also nicht das geringste zu tun .
2) ich selbst habe kein passendes bild des freskos , das hier im beiterag details gut sichtbar machen könnte ; vielmehr hab´ich noch nicht einmal das panoramabild von filix im netz finden können , der sich erst nach mir mit der problematik befasst hat . das einzige , was ich bieten kann , ist mein persönlicher augenschein : und da wird deutlich , dass der himmel im bild links des senkrechten kreuzbalkens dunkler ist auf der anderen seite , und dass entsprechend so auch ein schatten auf den boden/die erde fällt , der z.b. den putto ganz links unten im bild in ein plastisches (wenig-)hell und (viel-)dunkel taucht .
das würde zunächst wunderbar zur verfinsterung der sonne zw der 6.und9. stunde während der passion am kreuz passen ; allerdings ist die kreuzabnahme bereits erfolgt : im rechten teil des waagrechten kreuzbalkens ist klar das loch des nagels inclusiv des aus dem loch herauslaufenden blutes zu erkennen .
und da steht ja auch noch unmittelbar an nigra anschließend cant. 1 . , also der unumstößliche hinweis , dass dieses nigra zunächst im wechselgesang des hohenliedes in einer passage zu suchen ist , die dann erst auf die schmerzensmutter zu übertragen ist .
3) von den 18 emblemen in der kirche sind einige im zenit der fenster und 6 im zenit der fensterflächengleichen fresken angebracht .
noch im ersten (obengenannten) kirchenführer wurden sie der zweitausstattung der kirche , 6o jahre also nach gumpps fresken , zugeschrieben .
nach prof. peil werden sie aber inzwischen der erstausstattung zugeschrieben , was dazu zwingt , nach möglichen beziehungen zwischen den je sechs inschriften der fresken und der embleme zu schauen .
und siehe da : dolorosa steht so unendlich passend über der schmerzensmutter im emblem im zenit des freskos:
aber da gibt es die einlassungen von prof.peil zu diesem fresko samt seinem zugehörigen emblem:
zunächst weist er in einer anmerkung zum bild auf die stelle im hohenlied hin , der das nigra entstammt : „ cant 1.5 (bei der mir bekannten nummerierung ist das 1.4) : nigra sum sed formosa ....“ als inschrift im fresko ,
und dazu geht prof.peil dann auf den bildteil im emblem zum dortigen motto dolorosa ein . (zitat :) „...das emblem greift die biblische überlieferte verfinsterung der sonne und des mondes auf (lc.23,44f.....) baumgartner beschreibt (1814) das motiv für dieses emblem mit : sonne und mond verfinstert . die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die (strahlende) sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die kosmischen zeichen der sterbestunde jesu erinnert werden soll.“ (zitat ende)
4) nun gibt es anscheinend bis heute einen expertendisput über diese verfinsterung , den von mir als laien in stichworten wiederzugeben ziemlich anmaßend ist (jesus wurde dem vollmond nache gekreuzigt ; nur bei neumond aber ist eine sonnenfinsternis (mit minutendauer) möglich ; da es sich ja nicht um eine „normale“ sonnenfinsternis handeln sollte (von drei stunden dauer) , wäre also eine verfinsterung der sonne bei gleichzeitigem (womöglich blutroten) vollmond angezeigt .
5) im jüngeren kirchenführer (2009) wird nun das nigra als „von dunkelheit umgeben“ übersetzt . das würde zur schmerzensmuttet mit teilverdunkelung des himmels und zum motto dolorosa des emblems , nicht aber zur strahlenden sonne im emblem passen !
kenne sich da mal jemand aus ........!
im falle der schmerzensmutter mit der inschrift nigra gibt es soviele einzelne details , die in eine vernünftige ordnung zu bringen mein vermögen nicht ausreicht :
1) zunächst einmal findet man im älteren kirchenführer (aus 1995) lediglich die übersetzung zu nigra mit schwarz . einige seiten weiter findet sich die abbildung der sogenannten feuermadonna im besitz der bürgersaalkirche: sehr sehr sehr dunkel . dabei handelt es sich um eine nachschöpfung , wohl durch den hofbildhauer johann (hans) krump(p)er , einer sehr sehr sehr dunklen eichenhölzernen statuette notre dame de foy aus belgien um 1400 , die dort sehr bald auch in nachbildungen als schwarze madonna ausgeführt wurde , und die besonders die jesuiten für bewundernswert hielten ; aber -siehe filixens vermutung , es könne sich bei dieser bleichgesichtigen maria keinesfalls um eine schwarze madonna handeln- diese feuermadonna entstand nach 1628 und hat somit natürlich mit der erstausstattung , u.a. den fresken , also nicht das geringste zu tun .
2) ich selbst habe kein passendes bild des freskos , das hier im beiterag details gut sichtbar machen könnte ; vielmehr hab´ich noch nicht einmal das panoramabild von filix im netz finden können , der sich erst nach mir mit der problematik befasst hat . das einzige , was ich bieten kann , ist mein persönlicher augenschein : und da wird deutlich , dass der himmel im bild links des senkrechten kreuzbalkens dunkler ist auf der anderen seite , und dass entsprechend so auch ein schatten auf den boden/die erde fällt , der z.b. den putto ganz links unten im bild in ein plastisches (wenig-)hell und (viel-)dunkel taucht .
das würde zunächst wunderbar zur verfinsterung der sonne zw der 6.und9. stunde während der passion am kreuz passen ; allerdings ist die kreuzabnahme bereits erfolgt : im rechten teil des waagrechten kreuzbalkens ist klar das loch des nagels inclusiv des aus dem loch herauslaufenden blutes zu erkennen .
und da steht ja auch noch unmittelbar an nigra anschließend cant. 1 . , also der unumstößliche hinweis , dass dieses nigra zunächst im wechselgesang des hohenliedes in einer passage zu suchen ist , die dann erst auf die schmerzensmutter zu übertragen ist .
3) von den 18 emblemen in der kirche sind einige im zenit der fenster und 6 im zenit der fensterflächengleichen fresken angebracht .
noch im ersten (obengenannten) kirchenführer wurden sie der zweitausstattung der kirche , 6o jahre also nach gumpps fresken , zugeschrieben .
nach prof. peil werden sie aber inzwischen der erstausstattung zugeschrieben , was dazu zwingt , nach möglichen beziehungen zwischen den je sechs inschriften der fresken und der embleme zu schauen .
und siehe da : dolorosa steht so unendlich passend über der schmerzensmutter im emblem im zenit des freskos:
aber da gibt es die einlassungen von prof.peil zu diesem fresko samt seinem zugehörigen emblem:
zunächst weist er in einer anmerkung zum bild auf die stelle im hohenlied hin , der das nigra entstammt : „ cant 1.5 (bei der mir bekannten nummerierung ist das 1.4) : nigra sum sed formosa ....“ als inschrift im fresko ,
und dazu geht prof.peil dann auf den bildteil im emblem zum dortigen motto dolorosa ein . (zitat :) „...das emblem greift die biblische überlieferte verfinsterung der sonne und des mondes auf (lc.23,44f.....) baumgartner beschreibt (1814) das motiv für dieses emblem mit : sonne und mond verfinstert . die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die (strahlende) sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die kosmischen zeichen der sterbestunde jesu erinnert werden soll.“ (zitat ende)
4) nun gibt es anscheinend bis heute einen expertendisput über diese verfinsterung , den von mir als laien in stichworten wiederzugeben ziemlich anmaßend ist (jesus wurde dem vollmond nache gekreuzigt ; nur bei neumond aber ist eine sonnenfinsternis (mit minutendauer) möglich ; da es sich ja nicht um eine „normale“ sonnenfinsternis handeln sollte (von drei stunden dauer) , wäre also eine verfinsterung der sonne bei gleichzeitigem (womöglich blutroten) vollmond angezeigt .
5) im jüngeren kirchenführer (2009) wird nun das nigra als „von dunkelheit umgeben“ übersetzt . das würde zur schmerzensmuttet mit teilverdunkelung des himmels und zum motto dolorosa des emblems , nicht aber zur strahlenden sonne im emblem passen !
kenne sich da mal jemand aus ........!
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
Nach deinem mehrfachen Posting ist die Verwirrung komplett!
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
michael bibl am 26.10.15 um 10:31 Uhr (Zitieren)
zu :
Nach deinem mehrfachen Posting ist die Verwirrung komplett!
wer immer diesen kurzkommentar geschrieben hat - er hat recht !
allerdings weiss ich nicht , was ich beim posting falsch gemacht habe : nach dem anklicken des zum absenden als antwort notwendigen bildes (das glaube ich nun wirklich richtig bewältigt zu haben) und dem anschließenden anklicken des „als antwort absenden“ bekam ich mehrfach den hinweis durch das system , ich hätte das falsche bild angekreuzt . beim zweiten versuch hat dann das absenden funktioniert , aber später musste ich dann festgestellt , dass der beitrag ident zweimal aufeinanderfolgend zu lasen war .
jedenfalls sind hier jetzt nicht nur meine theologisch wie kunstgeschichtlich recht einfältigen beiträge verschwunden -bis auf den letzten , sondern leider auch die von filix , die substantiell für eine zusammenschau der embleme mit deren lemmata und sinnbildern und den wandbildern mit deren inschriften wichtige und konkrete anregungen gegeben haben , verschwunden .
daher hier ein letzter versuch meinerseits , zu einem möglichen zusammenhang der embleme und der wandbilder noch einmal einen beitrag zu formulieren :
wenn die embleme -wie im älteren kirchenführer zur bürgersaalkirche postuliert- erst 60 jahre nach den wandbildern entstanden sind , dann könnte man sich zunächst einzig mit den 6 wandbildern und deren inschriften befassen : hierzu müsste man laut den textangaben unmittelbar hinter den inschriften der 6 wandbilder (cant. x.y) die entsprechenden passagen aus dem (alttestamentarischen hohelied heraussuchen , und schauen , wie man diese auf die 6 marinischen szenen in den wandbildern anwenden kann .
in einem zweiten schritt könnte man dann prüfen , ob die kirchlichen auftraggeber dem früher als autor der embleme angenommenen maler kirzinger 60 jahre nach den wandbildern gumpps den auftrag gegeben haben , in den denjenigen der 6 (von insgesamt 18) emblemen , die im zenit der fensterflächenähnlichen wandbilder angebracht sind , theologische beziehungen der motti und bildteile der embleme zu den inschriften und szenen aus dem marienleben der wandbilder herzustellen .
noch schwieriger wird dieses unterfangen , wenn prof.peil recht hat mit seiner vermutung (die allerdings recht vorsichtig formuliert ist : ein „um 1730 datierte(r) kupferstich.....lässt jedoch zumindest ansatzweise fresken in den kartuschen erkennen , sodass viel für die frühdatierung spricht“) , dass die wandbilder und die embleme zeitgleich entstanden sind .
so wäre z.b. im letzten der 6 szenen das lemma des emblem „dolorosa“ sicherlich gut auf die darstellung der schmerzensmutter im bild darunter beziehbar .
dennoch bleibt anzumerken , dass die 18 lemmata der embleme sprachlich ganz anders verwendet werden als die 6 wandbilderinschriften ; und während letztere aus dem (alttestamentarischen) hohelied hergeleitet sind , sind erstere die tugenden mariens preisend aus der (neutestamentarischen) laurentianischen (die gesegnete jungfrau maria preisenden -Litania de Beata (Maria Virgine)- litanei hergeleitet :
die allermeisten der lemmata sind ursprünglich , nachlesbar auch in der bürgersaalbeschreibung von baumgartner aus 1814 -also ca hundert jahre nach der erstausstattung der kirche- , im superlativ und im dativ , weil adjektivisch verwendet , formuliert (also : amabilissimae , clementissimae usw usw ; u.a. über 3 der 6 wandbilder : castissimae (über der wandbildinschrift una) ; devotissimae (über der inschrift dilecta) ; liberalissimae (über der ursprüngliche inschrift amica bzw. der heutigen inschrift filiae) .
(die 3 lemmata nostrae laetitiae (über filia) ; inviolatae (über urspünglich pulchra bzw heute virgo) und dolorosae (über nigra) sind naturgemäß nicht superlativierbar .)
die sechs bildinschriften sind hingegen im positiv und nominativ , weil substantivisch verwendet oder als substantiv gewählt , formuliert : maria ist una , filia , amica und nigra (auch virgo und gemeinsam mit elisabeth filiae) - allesamt nicht superlativierbar . aber auch bei pulchra und dilecta , die im superlativ denkbar wären (pulcherrima bzw. dilectissima) , bleibt `s beim positiv .
zwischen diesen beiden bereichen nun beziehungen herzustellen reichen werder meine kunsthistorischen bzw. emblematischen noch meine theologischen kenntnisse aus .
Nach deinem mehrfachen Posting ist die Verwirrung komplett!
wer immer diesen kurzkommentar geschrieben hat - er hat recht !
allerdings weiss ich nicht , was ich beim posting falsch gemacht habe : nach dem anklicken des zum absenden als antwort notwendigen bildes (das glaube ich nun wirklich richtig bewältigt zu haben) und dem anschließenden anklicken des „als antwort absenden“ bekam ich mehrfach den hinweis durch das system , ich hätte das falsche bild angekreuzt . beim zweiten versuch hat dann das absenden funktioniert , aber später musste ich dann festgestellt , dass der beitrag ident zweimal aufeinanderfolgend zu lasen war .
jedenfalls sind hier jetzt nicht nur meine theologisch wie kunstgeschichtlich recht einfältigen beiträge verschwunden -bis auf den letzten , sondern leider auch die von filix , die substantiell für eine zusammenschau der embleme mit deren lemmata und sinnbildern und den wandbildern mit deren inschriften wichtige und konkrete anregungen gegeben haben , verschwunden .
daher hier ein letzter versuch meinerseits , zu einem möglichen zusammenhang der embleme und der wandbilder noch einmal einen beitrag zu formulieren :
wenn die embleme -wie im älteren kirchenführer zur bürgersaalkirche postuliert- erst 60 jahre nach den wandbildern entstanden sind , dann könnte man sich zunächst einzig mit den 6 wandbildern und deren inschriften befassen : hierzu müsste man laut den textangaben unmittelbar hinter den inschriften der 6 wandbilder (cant. x.y) die entsprechenden passagen aus dem (alttestamentarischen hohelied heraussuchen , und schauen , wie man diese auf die 6 marinischen szenen in den wandbildern anwenden kann .
in einem zweiten schritt könnte man dann prüfen , ob die kirchlichen auftraggeber dem früher als autor der embleme angenommenen maler kirzinger 60 jahre nach den wandbildern gumpps den auftrag gegeben haben , in den denjenigen der 6 (von insgesamt 18) emblemen , die im zenit der fensterflächenähnlichen wandbilder angebracht sind , theologische beziehungen der motti und bildteile der embleme zu den inschriften und szenen aus dem marienleben der wandbilder herzustellen .
noch schwieriger wird dieses unterfangen , wenn prof.peil recht hat mit seiner vermutung (die allerdings recht vorsichtig formuliert ist : ein „um 1730 datierte(r) kupferstich.....lässt jedoch zumindest ansatzweise fresken in den kartuschen erkennen , sodass viel für die frühdatierung spricht“) , dass die wandbilder und die embleme zeitgleich entstanden sind .
so wäre z.b. im letzten der 6 szenen das lemma des emblem „dolorosa“ sicherlich gut auf die darstellung der schmerzensmutter im bild darunter beziehbar .
dennoch bleibt anzumerken , dass die 18 lemmata der embleme sprachlich ganz anders verwendet werden als die 6 wandbilderinschriften ; und während letztere aus dem (alttestamentarischen) hohelied hergeleitet sind , sind erstere die tugenden mariens preisend aus der (neutestamentarischen) laurentianischen (die gesegnete jungfrau maria preisenden -Litania de Beata (Maria Virgine)- litanei hergeleitet :
die allermeisten der lemmata sind ursprünglich , nachlesbar auch in der bürgersaalbeschreibung von baumgartner aus 1814 -also ca hundert jahre nach der erstausstattung der kirche- , im superlativ und im dativ , weil adjektivisch verwendet , formuliert (also : amabilissimae , clementissimae usw usw ; u.a. über 3 der 6 wandbilder : castissimae (über der wandbildinschrift una) ; devotissimae (über der inschrift dilecta) ; liberalissimae (über der ursprüngliche inschrift amica bzw. der heutigen inschrift filiae) .
(die 3 lemmata nostrae laetitiae (über filia) ; inviolatae (über urspünglich pulchra bzw heute virgo) und dolorosae (über nigra) sind naturgemäß nicht superlativierbar .)
die sechs bildinschriften sind hingegen im positiv und nominativ , weil substantivisch verwendet oder als substantiv gewählt , formuliert : maria ist una , filia , amica und nigra (auch virgo und gemeinsam mit elisabeth filiae) - allesamt nicht superlativierbar . aber auch bei pulchra und dilecta , die im superlativ denkbar wären (pulcherrima bzw. dilectissima) , bleibt `s beim positiv .
zwischen diesen beiden bereichen nun beziehungen herzustellen reichen werder meine kunsthistorischen bzw. emblematischen noch meine theologischen kenntnisse aus .
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
Der ursprüngliche Thread ist nicht perdu: www.albertmartin.de/latein/forum/?view=33120
Sonst kann ich nur wiederholen, was ich schon zuletzt schrieb - ohne brauchbare Abbildungen erscheint es mir wenig ergiebig, die Text-Bildbeziehungen von Lemmata, Icones in den Kartuschen, den Fresken und deren Bildinschriften zwischen Lauret. Litanei und Hohelied zu durchdringen und eventuell mit Marientheologie zu verknüpfen. Aus der sprachlichen Form als solcher würde ich jedoch vorerst kein unnötiges Problem machen.
Sonst kann ich nur wiederholen, was ich schon zuletzt schrieb - ohne brauchbare Abbildungen erscheint es mir wenig ergiebig, die Text-Bildbeziehungen von Lemmata, Icones in den Kartuschen, den Fresken und deren Bildinschriften zwischen Lauret. Litanei und Hohelied zu durchdringen und eventuell mit Marientheologie zu verknüpfen. Aus der sprachlichen Form als solcher würde ich jedoch vorerst kein unnötiges Problem machen.
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
michael bibl am 27.10.15 um 8:42 Uhr (Zitieren)
zu filix vom 26.10.15 :
danke für den hinweis auf den ursprünglichen thread .
ich werde versuchen , meinen letzten beitrag vom 26.10.15 dort der vollständigkeit halber diesem ursprünglichen thread noch anzufügen , falls mir dies computertechnisch überhaupt gelingt . mit noch einigen anmerkungen zu den beiträgen von filix , die für mich zumindest sehr erhellend waren und dem bedauern , dass diese beiträge nicht dr.altmann und prof.peil erreichen , die für beide nach meinem dafürhalten äußerst interessant sein müssten , werde ich dann mit meine beiträge abschließen , da ich mit meinen kenntnissen zu diesem thread-thema nichts erhellendes mehr beitragen kann .
eine computertechnische bitte hab´ich an den betreiber/verwalter (albertmartin?) des lateinforums : bei einigen beiträgen von filix , so dem z.b. dem vom 15.10.15 , wird eingangs der beiträge angemerkt , dass filix diese überarbeitet hat .
ich würde gern auch drei dinge überarbeiten - bzw.korrigieren , kann dies aber computertechnisch nicht leisten ; vielleicht ist dies aber dem betreiber/verwalter dieses forums möglich :
1) bereits in der überschrift dieses forums hab ich schlampigerweise den (mir peinlichen) fehler unkorrigiert übersehen , statt mariae nur marae (leider für mich jetzt technisch nicht mehr korrigierbar) geschrieben zu haben .
2) aus computerunfähigkeit ist mir dieser (neue) teil-thread (vor filix wusste ich noch nicht einmal , was ein thread ist) so „nebenher“ rausgerutscht : vielleicht kann man diesen teil-thread löschen , ohne dass damit der urrügliche „alt“-thread , initiiert am 14.10.15 gleich mit gelöscht wird .
3) meinen computertechnischer fehler , meinen beitrag vom 22.10.15 gleich zweimal ident abgesendet zu haben , müsste bitte noch behoben werden .
falls diese korrekturen möglich sind , sag´ich an dieser stelle schon einmal danke .
danke für den hinweis auf den ursprünglichen thread .
ich werde versuchen , meinen letzten beitrag vom 26.10.15 dort der vollständigkeit halber diesem ursprünglichen thread noch anzufügen , falls mir dies computertechnisch überhaupt gelingt . mit noch einigen anmerkungen zu den beiträgen von filix , die für mich zumindest sehr erhellend waren und dem bedauern , dass diese beiträge nicht dr.altmann und prof.peil erreichen , die für beide nach meinem dafürhalten äußerst interessant sein müssten , werde ich dann mit meine beiträge abschließen , da ich mit meinen kenntnissen zu diesem thread-thema nichts erhellendes mehr beitragen kann .
eine computertechnische bitte hab´ich an den betreiber/verwalter (albertmartin?) des lateinforums : bei einigen beiträgen von filix , so dem z.b. dem vom 15.10.15 , wird eingangs der beiträge angemerkt , dass filix diese überarbeitet hat .
ich würde gern auch drei dinge überarbeiten - bzw.korrigieren , kann dies aber computertechnisch nicht leisten ; vielleicht ist dies aber dem betreiber/verwalter dieses forums möglich :
1) bereits in der überschrift dieses forums hab ich schlampigerweise den (mir peinlichen) fehler unkorrigiert übersehen , statt mariae nur marae (leider für mich jetzt technisch nicht mehr korrigierbar) geschrieben zu haben .
2) aus computerunfähigkeit ist mir dieser (neue) teil-thread (vor filix wusste ich noch nicht einmal , was ein thread ist) so „nebenher“ rausgerutscht : vielleicht kann man diesen teil-thread löschen , ohne dass damit der urrügliche „alt“-thread , initiiert am 14.10.15 gleich mit gelöscht wird .
3) meinen computertechnischer fehler , meinen beitrag vom 22.10.15 gleich zweimal ident abgesendet zu haben , müsste bitte noch behoben werden .
falls diese korrekturen möglich sind , sag´ich an dieser stelle schon einmal danke .