Nicht ganz:

Qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet.

Zitat von Chrizz am 9.3.16, 9:11

Ich würde gerne schlau klingen,

Willst du diesen Satz in Gesprächen verwenden? Dann musst du dich als Nichtlateiner auf eine Antwort gefasst machen und stehst im Regen.

@emendans: Wie wäre es mit einem substantivierten PPA (quaerens)?

Zitat von Klaus am 9.3.16, 10:31

@emendans: Wie wäre es mit einem substantivierten PPA (quaerens)?

PPA im Singular Nominativ vermeiden, außer bei dauernden Eigenschaften: amans patriae, fugiens laboris u. Ä. Das ist bei diesem Beispielsatz nicht der Fall.

Zum anderen Vorschlag:

Zitat von emendans am 9.3.16, 9:19

Nicht ganz:

Qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet.

RHH §210, 3: "Die Neigung des Dt., das Futur durch Präsens zu ersetzen und die besonders im Futur umständliche Bezeichnung der Vorzeitigkeit zu unterlassen, teilt das Lat. nicht (vgl. jedoch § jedoch 209 Nr 3 [Hinweis auf Umgangssprache].

cras librum tibi mittam - morgen schicke ich dir das Buch
plura scribam, si plus otii habuero - ich schreibe mehr, wenn ich mehr Zeit habe."

und vor allem § 228 a):

„1. Bei strenger Gleichzeitigkeit steht in HS und NSS das gleiche Tempus. Diese str. Gl. findet sich vor allem in den mit dum oder quoad (“solange als") eingeleiteten Temporalsätzen sowie bei faktischem quod und identischem cum. [...]

2. [...] Qui adipisci veram gloriam volet, iustitiae fungatur officiis! - Wer wahren Ruhm erringen will, der komme den Pflichten der Gerechtigkeit nach!

Auch hier ist die häufige Abneigung des Dt. gegen die Bezeichnung der Vorzeitigkeit sowohl im Futur wegen der mehrfach zusammengesetzten Formen als auch in Beziehung auf ein Präsens oder Präteritum, besonders bei Angabe wiederholter Handlungen, zu beachten.

Beziehung auf ein Präsens: Qui restiterunt, discedunt saepissime superiores. - Wer Widerstand leistet, geht sehr häufig als Sieger davon.

Beziehung auf ein Futur (und futurische Ausdrücke): Ut sementem feceris, ita metes. - Wie man sät, so erntet man. [...]"

Daher mein Vorschlag: Qui scientiam quaesiverit, sapientiam inveniet.

Wie wäre es mit einem substantivierten PPA (

Eher als PC:

Scientlam quáerens sapientiam invenies,

Oder:
Scientiam quaerendo/ scientia quaerenda sapientia inveni(e)tur/sapientiam invenies.

Daher mein Vorschlag: Qui scientiam quaesiverit, sapientiam inveniet.

Der Sinn/Pointe der Aussage ist mMn, dass man zur Weisheit gelangt bei der Suche nach Wissen und nicht erst danach.
Das Streben nach Wissen ist nicht der ausschließliche Weg zur Weisheit, manchmal steht es dieser sogar im Wege.
Durch Wissen allein ist noch niemand weise geworden. Scio me nihil scire : Was für eine geniale Weisheit !

Zitat von emendans am 9.3.16, 11:34

bei der Suche nach Wissen und nicht erst danach.

Auch dann hat man den Suchprozess bereits begonnen, daher die Vorzeitigkeit. Auf eine philosophische Diskussion mit dir lasse ich mich sicherlich nicht ein.

@Ailourofilos : Damit du meineLateinkenntnisse richtig einordnen kannst, möchte ich dir erklären, dass ich mein Schulleitein, das seit 1958 ruhte, erst im Ruhestand wieder aufgefrischt habe und so in gewissem Sinn auch an meine Jugend erinnert werde. Meine Grammatikkenntnisse gehen über den Inhalt einer Schulgrammatik nicht hinaus. Aber ich lerne gerne dazu.

Zitat von Klaus am 9.3.16, 11:57

@Ailourofilos : Damit du meineLateinkenntnisse richtig einordnen kannst, möchte ich dir erklären, dass ich mein Schulleitein, das seit 1958 ruhte, erst im Ruhestand wieder aufgefrischt habe und so in gewissem Sinn auch an meine Jugend erinnert werde. Meine Grammatikkenntnisse gehen über den Inhalt einer Schulgrammatik nicht hinaus. Aber ich lerne gerne dazu.

Dagegen hat auch niemand etwas gesagt, und sofern Du nicht auf abenteuerliche Weise falsche Vorschläge retten möchtest, ist doch alles okay. Ich finde deine Bemühungen lobenswert.

sofern Du nicht auf abenteuerliche Weise falsche Vorschläge

Bitte korrekt formulieren: ... mMn falsche Vorschläge

Deine Meinungen sind gewiss nicht der Weisheit und Wahrheit letzter Schluss, wie dir soeben auch alio in foro deutlich gemacht wurde. :((
Deine Überheblichkeit hat das Maß der Erträglichkeit längst überschritten.
Doch wie solltest du das noch merken können, der du so fest von dir in deiner ständigen Selbstbeweihräucherung überzeugt bist ? :((

Zitat von emendans am 9.3.16, 12:18

Deine Meinungen sind gewiss nicht der Weisheit und Wahrheit letzter Schluss

Hat niemand behauptet. Ich habe auch nie behauptet, besonders gut Latein zu können, aber ich gebe nicht halb so viel und halb so abstrusen Blödsinn von mir, den ich dann noch passiv-aggressiv mit schlechten Belegen/Argumentationen + „:((/;-)))“-Smileys untermauern muss. Deine Argumentationen sind auf dem Niveau deiner Fachkenntnisse, und die sind, wie sich langsam andeutet, miserabel.

Statt grausige Übersetzungsvorschläge zu liefern, geh doch in die Sonne und schlag eine Lateingrammatik auf - eine Win-win-win-Situation.

Qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet.
Scientiam quáerens sapientiam invenies,
Scientiam quaerendo/ scientia quaerenda sapientia inveni(e)tur/sapientiam invenies.

Klare Belege für miserable Lateinkenntnisse !

Zitat von emendans am 9.3.16, 13:40

Qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet.
Scientiam quáerens sapientiam invenies,
Scientiam quaerendo/ scientia quaerenda sapientia inveni(e)tur/sapientiam invenies.

Klare Belege für miserable Lateinkenntnisse !

Wohlwollend könnte man akzeptabel sagen.

Und übelwollend ?
Ich habe mich mittlerweile so an dein Übelwollen gewöhnt, dass auch hier nicht darauf verzichten möchte, v.a. jetzt wo ich endlich weiß, dass Jahre Latein mit LK (15 Punkte im Abi) und 4 Jahre Forumsarbeit für die Katz waren.
Endlich hat mich einer der Hochstapelei überführt. Es gibt anscheinend wirklich viele Idioten, die mit meiner Arbeit ganz zufrieden waren, sich freuten und sich völlig zu Unrecht immer wieder bedankt haben. Eine Ära geht zuende. Den Katzen und ihren Liebhabern sei Dank !
Ob ich das überleben werde ? Ich hol schon mal Strick und Pistole. Doppelt gemoppelt ...

Jahre 9 Jahre

Zitat von emendans am 9.3.16, 16:20

LK (15 Punkte im Abi) und 4 Jahre Forumsarbeit für die Katz waren.

Interessiert keinen, behalte die Selbstbeweihräucherung (die Du mir wiederum vorwarfst), für dich. Niemand interessiert sich hier für deine Noten. Dass Du nach vermeintlich langer Beschäftigung mit der Sprache schlecht (oder überhaupt nicht) über gängige RHH-Paragraphen informiert bist und einen unten zitierten Vorschlag bringst, der Anfängerfehler enthält, wirkt dann nur noch komischer.

„Qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet.“

Der Hinweis auf den LK dient nur zu deiner Information und zur Erklärung der Ursache meines miserablen Lateins und war nur für dich gedacht.

Um eine Person, die grundsätzlich nach Wissen sucht, zu charakterisieren, dürfte das Präsens nicht falsch sein. Belege müsste ich erst suchen.

Selbstbeweihräucherung

Billiger Trick um von sich selbst abzulenken: Unterstelle dem Gegner deine eigenen Absichten oder bezichtige ihn eigener Defizite , v.a . deiner eigenen Charaktermängel.
Du scheinst die Phase des frechen Rotzlöffels noch nicht abgeschlossen zu haben.
Mit Frechheit und Dreistigkeit kann man es heutzutage weit bringen. Da hast du gut aufgepasst. Ob' s am Ende gut ausgeht, sei dahingestellt.
PS:
iurisconsultus wartet noch auf deine Antwort. Feigheit vor dem (neuen) Feind ?

Ihr zwei seid echt der Wahnsinn. Ein Ende ist hier anscheinend nicht in Sicht. Wenn einer mal aufhören würde, wäre es vorbei. Jetzt bin ich schon so lange im Forum, aber so etwas ist ein Novum. Ihr bearbeitet euch ja bis aufs Blut. Muß das eigentlich sein? Im Endeffekt schadet ihr beide dem Forum, wenn es so weitergeht.

@alle

Zunächst mal vielen Dank für Eure Vorschläge, aber ehrlich gesagt bin ich nicht sehr viel schlauer als zuvor.
Ich hoffe sehr, mit meiner Anfrage keinen Anlass für eine Privatfehde gegeben zu haben. Immerhin steht ja direkt hier unter dem Beitragskasten, dass ich die Forumsregeln gelesen (und verstanden?) habe und uns bzw. Euch das Interesse an der Antike und an der lateinischen Sprache eint.
Bietet Latein vielleicht doch so viel mehr Interpretationsspielraum als ich bisher gedacht habe?

Gruß,
Chrizz

@Lateinhelfer:
Deine fachliche Meinung zu:
„Qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet.“

Du bist weit qualifizierter als ich. :)

Zitat von emendans am 9.3.16, 17:12

iurisconsultus wartet noch auf deine Antwort. Feigheit vor dem (neuen) Feind ?

Habe seinen Beitrag, besser: Gesülz gelesen und mir ist dezent übel geworden. Da profiliert sich jemand in einem Lateinforum als Jurist und „"verteidigt“„ einen Kretin wie dich. “Trick", dieser psychologische Untergriff immer amüsanter.

Wie nun seine Aussage und Person in Relation zu deinen fachlich fehlerhaften und hier en masse in Erscheinung tretenden Bemerkungen und zu deiner Unterstützung von Unterschleif, die auch der Administrator getadelt hat, da sie gegen den Forumgrundsatz verstößt, steht, bleibt auf immer obskur.

Um vielleicht doch noch einmal zu meiner Anfrage zurück zu kommen, erlaube ich mir, die bisherigen Vorschläge kurz zusammen zu fassen:

Gesucht wird eine (die?) Übersetzung für „Wer Wissen sucht, wird Weisheit finden.“

Damit gemeint ist, dass man auf der Suche nach Antworten für spezielle Fragestellungen häufig nebenher Lösungen für bereits vergangene, aber auch zukünftige, allgemeine Problemstellungen finden kann. Ich empfehle wir verzichten auf Grundsatzdiskussionen zur Bedeutung, sofern das nicht zur Lösung beiträgt.

Vorgeschlagen wurden
a) Qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet. (emendans)
b) Qui scientiam quaesiverit, sapientiam inveniet. (Ailourofilos)
c) Scientlam quáerens sapientiam invenies. (emendans)
d) Scientiam quaerendo/ scientia quaerenda sapientia inveni(e)tur/sapientiam invenies. (emendans)

Wer kann denn nun sagen, welcher Vorschlag die korrekte Übersetzung ist?

Gruß,
Chrizz

Du merkst anscheinend nicht, dass du selbst dauernd mit der gleichen Sülze um dich wirfst, die mit jedem Mal schlechter schmeckt und mittlerweile ungenießbar geworden ist.
Dein albernes Herumreiten auf einer vermeintlichen, lächerlichen Unterschleifbeihilfe kann keiner mehr hören.
Ich habe noch nie zuvor jemanden in einer Prüfungssituation auf diese Weise geholfen und hätte es auch nicht getan, wenn es um einen Satz oder mehr gegangen wäre.
Die nicht verlangte Übersetzung des dat. fin. habe ich unbewusst mitgepostet, weil ich,
ehrlich gesagt, die Überschrift des Threads gar nicht richtig gelesen habe und erst nach Absenden der Antwort die Situation erkannte. Unterbewusst hatte ich wohl „an einer Arbeit“ gelesen und mir wegen dieser banale Anfrage keinen großen Gedanken gemacht.
Aber auch das wird dich nicht überzeugen nach dem Zirkus, den du daraus gemacht hast.
Auf diese Möglichkeit zu kommen, dazu scheinen dein Denkvermögen nicht auszureichen bzw. hat hier eine Lücke.
Oft führt einfaches Überlegen schneller und ohne unnötiges Eklat zum Ziel.
So wurde ein großes Affentheater daraus mir dir in der Rolle des selbsternannten, dressurresistenten Oberschimpansen, der jede Kritik als Verweigerung seines unverdienten Zuckerls empfindet und nun enttäuscht wild in der Arena seine Wut abreagiert.
Als dem legendären dat.fin.-Affenführer werden wir dir hier ein Denkmal setzen und dir gelegentlich eine Banane drunterlegen.

Es geht nicht um einen dativus finalis, begriffsstutziger Trottel. Es geht um einen Forumsgrundsatz. Zum xten Mal.

Um den es in diesem Thread aber nicht geht, du Obertrottel.
Ich halte mich an die Prinzipien und helfe nicht mit lat-dt. Übersetzungen in Prüfungen.
Was ich sonst gelegentlich mache oder gemacht habe, geht dich nichts an.
Ich habe meine Gründe dafür, die dich auch nichts angehen.
Vor dir muss ich mich am allerwenigsten rechtfertigen, du hast hier keine Admin.-Kompetenzund auch sonst nicht sagen. Du genießt hier keinen Sonderstatus.
Also halt endlich deine vorlaute Klappe bei Dingen, die dich nicht berühren !

Zitat von emendans am 9.3.16, 19:19

Ich halte mich an die Prinzipien und helfe nicht mit lat-dt. Übersetzungen in Prüfungen.

Zitat von Lateinhelfer am 8.3.16, 12:08

Eigentlich jeder hier hat da eine innere Hemmschwelle. Du anscheinend nicht.

Stichwort „Zaunpfahl“.

Wenn du meinen o.g. Erklärungsversuch nicht akzeptieren willst, kann ich dir nicht helfen.
Eine Hemmschwelle entsteht nur, wenn man sich die Situation voll klar gemacht hat, was ich wegen der Banalität der Anfrage offenbar nicht getan habe.
Das mag ein Fehler gewesen sein, aber keine Absicht. Ich bin auch nur ein Mensch.
Ich lese Threadtitel meist nur oberflächlich und schau mir lieber gleich den Sachverhalt an.
Von einer echten Hilfe in der Prüfung kann man ohnehin nicht sprechen, wie ich schon tausendmal gesagt habe. Das Ganze so hochzustilisieren ist einfach nur lächerlich.
Lateinhelfer hat da vermutlich mehr Verständnis und kann sich besser in meine Situation
einfühlen. Er kennt mich viel länger und besser als du. Ich denke,dass er mein Erklärung
akzeptieren kann und wird.
Ich werde mich bemühen, in Zukunft genauer hinzuschauen. Mehr kann ich nicht tun.
Ich bin ein Mensch, du ein Übermensch. Jedem sein Menschsein. :)

Zitat von emendans am 9.3.16, 19:52

Wenn du meinen o.g. Erklärungsversuch nicht akzeptieren willst

Sofern Du nicht zugibst, dass Du im Unterschleiffall wissentlich gehandelt hast (deine im selben Thread folgenden Posts machen dies ja spätestens eindeutig) und weiterhin Blödsinn von dir gibst und diesen in sophistischer Manier richtigreden möchtest, interessieren mich deine „Erklärungsversuche“ in der Tat nicht. Vor allem Letzteres geht nicht nur mir mächtig auf den Geist. Entbehrlich sind ebenso deine zynischen schwülstigen Kommentare samt pseudoprovokantem Smiley.

Zitat von emendans am 9.3.16, 19:52

Ich bin ein Mensch, du ein Übermensch. Jedem sein Menschsein. :)

Wenn Du zu „"“„"cool“„"“ bist, um das einzusehen oder daraus zu lernen, geht es eben weiter.

Zum Stichwort „Hochstilisieren“ weise ich nur auf deine erstmaligen Entrüstungsanfälle gegen filix und mich und deine haltlosen Argumentationsketten (samt pseudoprovokanten Smileys) in Fällen, in denen Du eindeutig falsch liegst, hin. Du bist wiederum der Einzige hier, der sich hier so aufführt.

Es ist mir völlig egal, ob du mir glaubst oder nicht. Ein Unterschleiffall liegt ohnehin nicht vor.
Diese Hochstilisirerei kotzt mich nur nach an wie deine Gesamtpersönlichkeit mittlerweile auch. So einen aufgeblasenen, uneinsichtigen, nur seine Meinung gelten lassenden Möchte-gern- Oberlehrer wie dich hat dieses Forum auch noch nicht erlebt. Du bist ein juristischer Volldepp, der außer gebetsmühlenartigem Herunterleiern von Begriffen , die er gar nicht versteht, nur nervt.
Wenn ich falsch liege und dafür eindeutige Beweise vorgelegt bekomme, die mich überzeugen,, habe ich kein Problem damit. Irren ist menschlich, auch filix hat sich schon geirrt. Ich mag es, viele Aspekte im Disput mit ihm zu beleuchten. filix hin, filix her, was soll dieser Mist ? Ich habe von ihm viel gelernt, auch wenn ich seine Erklärungen nicht immer optimal, weil viel zu kompliziert, finde. Er und Kuli sind die Top-Leute hier, du nur einer von vielen wie ich auch.
Aber all das geht dich nichts an und spielt hier keine Rolle. Wer sich geradezu an Fehlern anderer weidet wie du, sie in übertriebener Weise permanent vorhält und dabei als aus allen
Rohren auf Spatzen schießt, ist ein Sadist. Man spürt deine hämisch-sadistische Art fast in jedem Satz. Meine so genannten Entrüstungsanfälle sind eine Interpretation, die ich nicht teile und dich wiederum nichts angehen.
Du bist der einzige Mensch, mit dem ich mir einen lebenslange Feindschaft vorstellen, den ich abgrundtief verachten und bekämpfen könnte, wenn ich nicht wüsste, wie unsinnig und primitiv das ist. Denn du machst nicht Halt, wenn es darum geht, um des bloßen Rechthabens und der profilgeilen Selbstdarstellung willen, Menschen eine Verachtung spüren zu lassen, die du selber aufgrund deines Gebarens verdienen würdest.
Hiermit beende ich meine persönliche Fehde mit dir, weil es auch mir jetzt zu blöd geworden ist, mich mit Egozentrikern und voreingenommenen Besserwissern wie dir noch länger in fast masochistischer Manier herumzuschlagen.
Werde glücklich mit deinem i.m.A. miesen Charakter, der eines angehenden Pädagogen mehr als unwürdig ist.

Erst ein Jurist, dann ein angehender Pädagoge. Entscheid dich wenigstens mal.

Zitat von Chrizz am 9.3.16, 18:24

Wer kann denn nun sagen, welcher Vorschlag die korrekte Übersetzung ist?

Schreibe auf Deutsch, dann versteht es jeder!

@Klaus

Möchtest Du, dass ich die Frage umformuliere?

Wie bereits zitiert, behandelt das Lateinischen die Zeiten strenger als das Deutsche, wo man das lateinische Futur II meist mit Perfekt, manchmal sogar mit einem Präsens wiedergibt.

Das Futur II bezeichnet eine abgeschlossene Handlung in der Zukunft, was hier beim Suchen der Fall ist. Wenn wir nun analog zum in der Grammatik stehenden Satz:„ Ut sementem feceris, ita metes. - Wie man sät, so erntet man.“, in dem „feceris“ Futur II, „metes“ Futur I repräsentiert, konstruieren, kommen wir eben auf:

Qui scientiam quaesiverit, sapientiam inveniet. Wer... gesucht haben wird, wird... finden.

Die anderen Vorschläge würde ich eben 1) wegen der Zeit, 2) des zu vermeidenden PPA im Nom. Singular (allerhöchstens quaerens als dauernde Eigenschaft, aber dann mit Gen.: sapientiae und 3) der Bedeutungsabweichung (durch das Suchen) verwerfen.

Qui scientiam quaesiverit, sapientiam inveniet. Wer... gesucht haben wird, wird... finden.

Ich würde diesen Vorschlag nicht nehmen, weil er die Abgeschlossenheit der Suche voraussetzt und den Prozess des Suchens ausschließt. Das Streben nach Wissen ist aber
ein nie endender Prozess. Das weiß doch jeder, nur der nicht, der glaubt, schon alles und alles besser zu wissen. Auch Weisheit erwirbt man bekanntlich stückchenweise.
Die volle Weisheit, was immer das heißen mag, erreicht man ohnehin nie.

(allerhöchstens quaerens als dauernde Eigenschaft, aber dann mit Gen.: sapientiae

Das ist falsch/Blödsinn. quaerere steht mit Akk., nie mit Gen.
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/quaero?hl=quaero

Ich würde diesem Herrn nicht alles glauben. Er klebt als typischer, linientreuer, teils naiver Student an Grammatikregeln ohne auf den Inhalt zu achten, den er zudem gerne einseitig interpretiert. Grammatikregel decken nie jeden Einzelfall ab.
Für philosophische Inhalte ist er kaum die richtige Adresse, zumindest jetzt noch nicht.
Er selbst ist alles andere als ein weiser Mensch, wie sein Verhalten deutlich zeigt, und vermutl. einer von denen, auf die dieser Satz nicht zutrifft. Je mehr Wissen er anhäuft, desto selbstherrlicher und arroganter dürfte er werden, Eigenschaften, die weise Menschen nicht haben oder längst abgelegt haben.
PS:
Ich bin auch kein weiser Mensch. Nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen.
Und ich behaupte nicht, die einzig wahre Übersetzung geliefert zu haben.
Ich habe mir viele Gedanken gemacht und im Sinne meiner Interpretation des Satzes übersetzt. Dass jede Übersetzung eine Interpretation ist, weiß jeder.
Deshalb gibt es immer mehrere, oft sehr viele Möglichkeiten.
Wer glaubt, es gibt nur die eine wahre, hat das Wesen des Übersetzens nicht verstanden.

PPS:
Wenn du ein schöne poetische Version haben möchtest, würde ich hier anfragen:
http://e-latein.at/phpBB/index.php?sid=1f779677dc1aff6e1a7799661e6e249a

Auch hier findest du hervorragende Lateiner, die zudem viel Weisheit besitzen.

der Bedeutungsabweichung (durch das Suchen) verwerfen.

Auch diese Interpretation ist nicht ausgeschlossen.
Das auszuschließen zeugt von ...

Liebe Forumskollegen, bitte bedenkt, dass Chrizz kein einziges Wort eurer wissenschaftlichen Erläuterungen versteht, ich denke, er will ein schönes und wohlklingendes Tattoo.

Gegen qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet ist nichts einzuwenden. Es ist eine Interpretationsfrage, wie meint man die Aussage: Das Präsens drückt hier eine Allgemeingültigkeit aus und eine dauerhafte Suche. Das Futur I das, was dann passieren wird. Bei Futur II quaesiverit wäre die Suche vorher prinzipiell abgeschlossen. Man sucht aber beständig.

Kurz und prägnant:

In quaerenda scientia sapientia invenitur.
Bei der Suche nach Wissen findet man Weisheit.

IN QVAERENDA SCIENTIA SAPIENTIA INVENITVR (Antike Schrebweise)

Mal sehen, welche Vorschläge die Österreicher machen, falls Chrizz deinen Vorschlag befolgt.

Warten wir also auf der poetischen Weisheit letzten Schluss ! Dann wissen wir mehr - oder weniger. Vllt. sind wir dann alle ein wenig weiser. :))


Wer glaubt, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, braucht ein gutes Verdauungssystem. Zuviel Weisheit auf einmal überfordert den Magen, übertriebener und gierig gestillter Wissenshunger führt langfristig zu Magengeschwüren.
Hat jemand einen Underberg für mich und den Katzenliebhaber ? :)

Es ist wirklich erstaunlich, zu welch kontroversen Diskussionen eine vermeintlich triviale Frage führen kann. Nicht weniger erstaunlich ist es, zu erfahren, was ich verstehe und was nicht und welchen konkreten Hintergrund meine Frage hat. Naja, jedem das Seine.

Ich denke, Lateinhelfer hat es auf den Punkt gebracht und emendans liegt mit seinem Vorschlag qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet dem Sinn am nächsten. Um das für mich abzuschließen, möchte ich mich bei all jenen bedanken, die konstruktive Beiträge geleistet haben.

Gruß,
Chrizz

Philosophische Gedanken sind nie trivial. Deren adäquate Übersetzung/Übertragung meist schwierig.

Allein die Frage, was man unter Wissen zu verstehen hat, ist komplex.
Es gibt viele Arten von Wissen: reines Faktenwissen, Faktenwissen im Kontext eines Problems, zweckorientiertes Wissen, zweckfreies Wissen, subjektiv und objektiv nutzloses Wissen, Lebenswissen („soziales Wissen“), Scheinwissen, ...

cf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen

Leider wird Wissen oft mit Weisheit verwechselt oder gar gleichgesetzt.
Wissen ist die Basis von Weisheit, aber ohne Lebenserfahrung wird niemand weise.
Viel theoretisches Wissen erweist sich im Leben oft als unbrauchbar, falsch, nicht umsetzbar,weil utopisch oder Wunschdenken und ist vor allem schnell überholt.
Andererseits gibt es viele Menschen, die relativ wenig wissen, aber sehr weise sind.
Die Frage ist daher; Was ist mit dem Satz gemeint ? Welches Wissen muss man suchen, um weise zu werden ? Wenn wir das wüssten, wären wir sicher alle bald ein wenig weiser.
Wissen allein löst die Probleme dieser Welt nicht, wenn Weisheit dazukommt, stehen die Chancen sicher besser. Doch Weisheit ist vermutl. konjunkturschädlich und hat immer mit Bescheidenheit und Verzicht zu tun.

Zitat von proponens am 10.3.16, 8:09

Wer glaubt, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, braucht ein gutes Verdauungssystem. Zuviel Weisheit auf einmal überfordert den Magen, übertriebener und gierig gestillter Wissenshunger führt langfristig zu Magengeschwüren.
Hat jemand einen Underberg für mich und den Katzenliebhaber ? :)

Wieder nur Hirnmüll, den sich keiner antun kann. Ich traue dem, was ein alteingesessener promovierter Dozent mir in einem Stilkurs I beibringt, bei allem Respekt für Lateinhelfer, eher als ihm. Ein Satz nach deiner Konstruktion bei dieser deutschen Vorlage wurde uns als Fehler ausgelegt. Spar dir doch die Schwulstsmileys, unerträglich.

Wieder nur Hirnmüll,

Guter Begriff für ein lat. Partiz. Fut. Pass.

Ein Satz nach deiner Konstruktion bei dieser deutschen Vorlage wurde uns als Fehler ausgelegt.

Das glaube ich nicht. Dein Dozent kann sicher differenzierter denken als du.

unerträglich.

Du scheinst eine sehr niedrige und seltsame Schmerzgrenze zu haben. Kein Wunder bei deiner Humorlosigkeit.

Zitat von emendans am 10.3.16, 11:56

Das glaube ich nicht. Dein Dozent kann sicher differenzierter denken als du.

Was Du wiederum „glaubst“, interessiert kein Schwein. Es reicht, wenn er mir das als Fehler anstrich und ich das daher keinem Anfrager hier so hinschreibe. Praestaret ist gleichzusetzen mit einem utinam-Satz, das gnomische Perfekt im Lateinischen allgegenwärtig, man kann sich selbst überwinden, dass jemand anderes etwas tut und zuletzt gibt es im Lateinischen gar kein Partizip Futur Passiv (wie drückten die das dann nur aus, arme Lateiner!). So viel Blödsinn findet sich in zwei Tagen zusammen, wenn man deinen Schmarrn liest.

Beliebte Methode: Reiße Dinge aus dem Zusammenhang und bastle sie so zusammen, dass sie zu deinen (böswilligen) Absichten passen. Du solltest Journalist bei der Bild-Zeitung werden statt Lehrer.
Was bist du bloß für ein fieser, hinterfotziger Zeitgenosse!

Zitat von emendans am 10.3.16, 12:07

Reiße Dinge aus dem Zusammenhang

Ich wünschte, es wäre so. Aber ich habe lediglich aufgezählt, was für Hirngrütze Du innerhalb zweier Tage von dir gabst und dann noch zurechtmogeln wolltest/willst. Anderen Einsicht gehabt oder sich auf ewig ausgeklinkt, Du machst munter weiter und verteidigst den Schwachsinn immer noch.

hätten*

Kraftausdrücke zeugen von Argumentlosigkeit. Das Wort Kontext kennst du anscheinend nur vom Hörensagen. Erbärmlich.

Zitat von adiuvans am 10.3.16, 12:19

Kraftausdrücke zeugen von Argumentlosigkeit.

Kracher. Das von dir. Moralische Entrüstungsfälle zeugen außerdem von fachlicher Ahnungslosigkeit und dem Unvermögen, eigenen Blödsinn als Blödsinn zu deklarieren.

Zitat von adiuvans am 10.3.16, 12:19

Kraftausdrücke zeugen von Argumentlosigkeit.

Kracher. Das von dir. Moralische Entrüstungsfälle zeugen außerdem von fachlicher Ahnungslosigkeit und dem Unvermögen, eigenen Blödsinn als Blödsinn zu deklarieren.

Wärt Ihr beiden verheiratet, dann liefe den Scheidungsanwälten schon das Wasser im Munde zusammen.

Zitat von Graeculus am 10.3.16, 12:43

Wärt Ihr beiden verheiratet, dann liefe den Scheidungsanwälten schon das Wasser im Munde zusammen.

Schreib bitte nicht so etwas - ich habe gerade erst gegessen. Auch Anwälte könnten nichts daran schrauben, dass er Blödsinn verzapft.

Ich nehme mir das Recht, auf deinem Beschimpfungsniveau und mit ähnlichen Waffen zurückzuschlagen.

fachlicher Ahnungslosigkeit

tentum iri = Partiz. Fut. Pass. : Das nenne ich einen echten Kracher.

Moralische Entrüstungsfälle zeugen außerdem von fachlicher Ahnungslosigkeit

Pauschalurteil, daher garantiert falsch.

Das kannst Du noch 20 Mal zitieren, dann aber bitte mit meiner Antwort. Wie war das mit aus dem Zusammenhang reißen? THAHAHAHAHAHAH. GEIL

Wärt Ihr beiden verheiratet,

Dann gäbe es ihn schon längst nicht mehr. Ich hätte ihn erschossen und wäre mit Notwehr
problemlos davongekommen.

Gegen qui scientiam quaerit, sapientiam inveniet ist nichts einzuwenden

- siehe aber den begründeten und belegten Einwand von A.
L. kennt auch das gnomische Perfekt/Futur nicht

Kenne ich schon arbiter, kann man ja nachlesen, aber das heißt ja nicht, dass nur diese korrekt sind. Es gibt eben mehr Möglichkeiten.

Zitat von arbiter am 10.3.16, 13:06

L. kennt auch das gnomische Perfekt

Sicher? Ich habe den Neuen Menge gerade nicht hier, meine aber, es stehe etwas darüber drin.

nicht*

Langsam wird es auch schwierig die Beiträge noch zu finden bei diesem Gekeife. Das ist der Nachteil eines freien Forums ohne verpflichtende Registrierung. Leider nützen dies manche Leute aus. Unseren Streithähnen würde ich raten die E-Mails auszutauschen, damit wieder Ruhe einkehrt..;-)

siehe aber den begründeten und belegten Einwand von A.

siehe aber auch den besonderen Satz v.a. im Blick auf seinen Inhalt.

Zitat von indicans am 10.3.16, 13:19

siehe aber den begründeten und belegten Einwand von A.

siehe aber auch den besonderen Satz v.a. im Blick auf seinen Inhalt.

Siehe aber auch im Blick auf das Unwissen über Gerundivum bzw. Partizip Futur Passiv, lat. Modi u. v. m. „;-)“

Siehe aber auch im Blick auf das Unwissen über Gerundivum bzw. Partizip Futur Passiv

Was das Gerundiv mit dem PFP zu tun hat, erschließt sich mit beim besten Willen nicht.
Zur Krönung kommt jetzt noch ein versuchter Etikettenschwindel.
Oh Mann, schlimmer geht’s nimmer.
Das Gerundiv - ein PFP ? Wer hat sich denn das ausgedacht ? Marke Eigenmist ?

Zitat von emendans am 10.3.16, 13:45

Was das Gerundiv mit dem PFP zu tun hat, erschließt sich mit beim besten Willen nicht.

Ein weiterer Beleg für Uneinsichtigkeit und Ignoranz, genau wie oben auch. Bezweifle langsam, dass Du jemals Lateinunterricht genossen hast..

Dann erklär mal bitte schön, aber bitte langsam für Trottel und zum Mitschreiben.
Danke im Voraus.

Bezweifle langsam, dass Du jemals Lateinunterricht genossen hast..

Kann man aus allen meinem Beiträgen der letzten Jahre in allen Foren klar erkennen. Sie sind alle blanker Mist.

Zitat von emendans am 10.3.16, 13:51

Dann erklär mal bitte schön, aber bitte langsam für Trottel und zum Mitschreiben.
Danke im Voraus.

Ein Partizip Futur Passiv im Lat. gibt es tausenden Jahren - offenbar hattest Du gar keinen LK oder Vergleichbares und erzählst, wie so oft, Blödsinn.

seit*

Ein Partizip Futur Passiv im Lat. gibt es tausenden Jahren -

In welcher Grammatik wird das so bezeichnet. Es reicht eine, nicht alle aus den letzten 1000 Jahren.
Gerundiv = PFP : Wo steht das bitte ?

PS:

Gerundivum in Verbindung mit ‚esse‘ (Gerundivum als Prädikatsnomen)

Der eigentliche Charakter des Gerundivums - es ist nämlich im Prinzip ein Partizip Präsens Passiv - wird in Verbindung mit ‚esse‘ deutlich; es wird dann zum Prädikatsnomen. Es stellt ein Verbaladjektiv mit passiver Bedeutung dar, wobei es den Charakter eines ‚Müssens‘ bzw. nach Verneinung des ‚(nicht) Dürfens‘ annimmt. Es kann durch Adverbien näher bestimmt werden.

Oh,oh,oh !

PPS:
Quelle:
http://www.mbradtke.de/gr003.htm

vgl. aber
„Das lateinische Participium Futuri Passivi in seiner Bedeutung und syntaktischen Verwendung“.
Die Charakterisierung bei Bradtke u.a. legt zuviel Gewicht auf den Aspekt der Notwendigkeit (der bei der Verwendung der -nd-Formen ja auch häufig in den Hintergrund tritt) und lässt außer Acht, dass das, was jemand tun soll, selbstverständlich erst in der Zukunft getan werden kann.
Carthaginem esse delendam ist ja keine Anweisung für eine gleichzeitig oder unmittelbar folgende Aktion, sondern auf eine, die zwar jetzt, schon immer und überhaupt geboten ist, aber klar ist doch, dass das delere natürlich erst in irgendeiner Zukunft erfolgen wird.
D.h. das Gebot besteht jetzt, in der Gegenwart, aber eine Handlung kann nur als zukünftig gedacht werden.

In welcher Grammatik steht, dass das Gerundiv als PFP aufzufassen ist ?

Ferner: Was bringt das im Blick auf die Behauptung „ tentum iri“ sei ein PFP ?
Was sollen diese Stellvertreterkriege und Ablenkungsmanöver?

Bis auf Weiteres bleibe ich bei der Behauptung: Es gibt kein PFP im Lat. und schon gar nicht ein Partizip beim Inf. Futur Passiv.

Zitat von emendans am 10.3.16, 14:36

Was bringt das im Blick auf die Behauptung „ tentum iri“ sei ein PFP ?

Zuerst gab es kein PFP, dann hatte das Gerundivum ausschließlich präsentische Bedeutung, nun heißt die Fragestellung plötzlich, wieso „tentum iri“ ein PFP sei (was nie jemand behauptet hat). Es ging darum, dass ich sagte, es gebe ein PFP, Du hast dies geleugnet („PFP = Hirnmüll“). Hahahah, beste Komik. Ein kurzes Hochscrollen genügt.

Belege:

dr-peter-wieners.de:

"IV. Das Partizip Futur Passiv
siehe über das Gerundivum"

"II. Das Gerundivum
1. Bildung
Das Gerundivum hat dasselbe Bildungselement wie das Gerundium und wird nach der a/o-Deklination dekliniert: lauda-nd-us, a, um.

2. Bedeutung
Das Gerundivum ist ein passives Verbaladjektiv mit futurischer Bedeutung; darum wird es auch als ‚Partizip Futur Passiv’ bezeichnet. Es drückt aus, dass etwas getan werden muss; verneint: dass etwas nicht getan werden darf.
Merksatz: Das Gerundivum ist immer ein Passivum und bedeutet müssen (verneint: nicht dürfen).
In diesem ‚müssen’ bzw. ‚nicht dürfen’ ist auch der futurische Sinn enthalten.
Beispiel: Liber legendus est. – Das Buch muss gelesen werden."

wikibooks:

„Das Gerundivum oder Gerundiv vertritt im Lateinischen das Partizip Futur Passiv. Daher wird es als passivisches Verbaladjektiv übersetzt, welches notwendige, mögliche oder zukünftige Handlungen beschreibt. Hilfsübersetzung im Deutschen ist zu + Partizip I.“

(Könnte noch unzählige andere Quellen anführen, geht wegen „Spam“ nicht).


Neuer Menge, S. 728:

„Gerundivum 1. Bezeichnung der Notwendigkeit (v. a. in Verbindung mit “esse") (sog. Notio necessitatis)
2. Die obliquen Kasus ersetzen das Partizip Präsens Passiv bzw. Partizip Futur Passiv."

Zu deiner Quelle hat arbiter das Nötigste gesagt.

Nun hat indicans/googlens/respondens/adiuvans/Mitleserin/KarlMarx u. v. m. respektive nequam Glück, dass vor allem der Neue Menge total unseriös ist und in Studium und Wissenschaft überhaupt nicht zitiert wird.

Hahthaathaha

niemand hat Lust, mit einem lernunwilligen, pöbelnden Latein-Dödel (rechthaberischer Frührentner mit seniler Bettflucht) zu diskutieren - daher bleiben auch die meisten seiner Beiträge unkommentiert (nicht, weil sie etwa - wie er anscheinend glaubt - unübertrefflich wären).
Mein obiger Beitrag war auch nur für an der Sache interessierte Mitleser gerichtet.
Für diese nochmal:
Jede Grammatik ist nur eine Beschreibung einer Sprache, es gibt immer neue Beschreibungsmethoden mit unterschiedlichen Fokussierungen.
Die Klassifizierung des participium necessitatis als futurisch ist schon sehr alt:
participia trahuntur a verbo passivo duo, praeteriti temporis et futuri, praeteriti lectus, futuri legendus (Donatus).

Zitat von arbiter am 10.3.16, 14:59

Die Klassifizierung des participium necessitatis als futurisch ist schon sehr alt:
participia trahuntur a verbo passivo duo, praeteriti temporis et futuri, praeteriti lectus, futuri legendus (Donatus).

Bitte mit Quelle und gescannten Manusskripten, sonst behält indicans recht, hahfhfhfhhahaaa

Deine Worte:

Tabulam tentum iri wäre in der Tat das Partizip Futur Passiv.

Zwischen einem PFP und den futurischen Aspekt des Gerundivs ist ein deutlicher Unterschied. D
Das sieht man auch daran, dass man das Gerundiv nicht generell verwenden kann, um einen nachzeitigen ACI im Passiv zu bilden. Das war die Grundproblematik, die man nicht mehr wahrhaben will.

Der ganze Gerundivstreit hat damit nichts zu tun.
Auf das Gerundiv zu verweisen, war ein reines Ablenkungmanöver, um obigen Unsinn
zu vertuschen.

Mit Wortglauberei kann man fast Alles in die gewünschte Richtung (ver)biegen.
Über Definitionen kann man streiten. Es hängt immer von der Sichtweise ab.

Euer seniler Bettflüchter

Zitat von adiuvans am 10.3.16, 8:45
Es gibt kein Partizip Futur Passiv.

Meine Antwort „;-)“:


Hier [im angefragten Satz] steht zwar in der Tat der Infinitiv Futur Passiv, es gibt ein Partizip Futur Passiv aber dennoch. Wiederum offenbarst Du deine mangelnden Kenntnisse. -> Ab in die Sonne.

Was danach kam, wissen wir alle und wie er nun gar dem Menge widersprechen will

Zitat von emendans am 10.3.16, 15:32

Zwischen einem PFP und den futurischen Aspekt des Gerundivs ist ein deutlicher Unterschied.

sehen wir auch. Ab ins Bett, seniler Mann.

es gibt ein Partizip Futur Passiv aber dennoch.

Nur wenn man das Gerundiv in diese Richtiúng interpretiert, was man nicht muss.

Ich halte es für bedenklich/problematisch , das Gerundiv als Partizip mit den klassischen Partizipien PPA,PFA, PPP in eine Reihe zu stellen.
Das Gerundiv mit esse drückt eine ganz bestimmte, also nicht „neutrale“ Zukunft aus, weil der Aspekt des Sollens/Müssens/Nicht-Dürfens im Spiel ist. Das ist bei allen anderen nicht der Fall. Daher bildet man auch keinen neutralen Inf. Fut. Passiv mit dem Gerundiv, sondern umschreibt mit Supin+iri.
In meiner Schulgrammatik steht dasselbe wie bei Bradtke. Gerundiv = ursprüngl. PPräs.P.
Ferner gebe ich zu bedenken, dass das Gerundiv bei Präpositionen reinen Gleichzeitigkeitscharakter hat ( in libro legendo = beim Lesen ...) .
Bei aller mir unterstellten Senilität für dumm verkaufen lasse ich mich durch euere
Rabulistik nicht. Grammatiken haben auch die Eigenschaft, alles in ein Schema pressen zu wollen, auch wenn manches nicht so ohne Weiteres hinpasst.
Nur Menschen, die für alles ein Schema brauchen, befriedigt so etwas, mich nicht.

Zwischen etwas, das getan (werden) wird und etwas, das wird getan werden müssen , ist ein großer Unterschied im Lat. wie im Dt. Beide Sprachenhaben dafür ihre Möglichkeiten.
Man kann also das Gerundiv nicht so einfach als PFP bezeichnen.
Dass nicht alle Grammatiken, tun bestätigt meine Ansicht. Auch der Menge ist nicht
das Maß aller Dinge, genauso wenig wie euere Sichtweise.
Starres Festhalten an eigenen Ansichten kann auch Hinweis auf Senilität sein.
arbiter ist auch nicht mehr der Jüngste. Und deine Sturheit könnte Hinweis auf eine Frühform derselben sein.
Also geht auch rechtzeitig schlafen.

Die Blödsinnstextmauer tu ich mir nicht an - zu sehen, was im Neuen Menge steht, reicht mir. Du wirst es nicht glauben, aber der weiß mehr als Du.

PS:
Übrigens: Warum spricht jeder von PPP, PPA, PFA, aber nie von einem PFP, wenn es ums Gerundiv geht? Ist das nicht seltsam inkonsequent oder geht das den Grammatikern dann doch zu weit? Wer PFA sagt, sollte auch PFP sagen, wenn es ums Gerundiv geht.

was im Neuen Menge steht, reicht mir.

Menge locutus, causa finita! Nur je keine Autoritäten infrage stellen. Menge, die Lateinbibel.
Auch Bibeln sind nicht irrtumsfrei oder unanfechtbar.
Gerade zum Wissenschaftler gehört das Hinterfragen. Doch wer wagt das schon, wenn anders bequemer ist und man nirgends anecken will.
Ohne Querdenker lebten wir heute noch in der Steinzeit, auch in der Sprachwissenschaft.
Könnte es sein, dass in dir ein kleiner Fred Feuerstein schlummert oder ein Barny Geröllheimer/„Mistheimer“. Dass tentum iri = PFP totaler Mist ist, darüber sind wir uns
einig, oder?

Mfg
Bamm-Bamm (Das ist der mit der Keule)

Zitat von emendans am 10.3.16, 17:43

PPP, PPA, PFA, aber nie von einem PFP, wenn es ums Gerundiv geht?

Horrender, wie gewohnt, Blödsinn von dir. „Jeder“ ist Blödsinn und Belege wurden gegeben. Richte Du dich eben nach wie nach Schülerbemerkungen- und Vokabular.

Zitat von emendans am 10.3.16, 17:43

keine Autoritäten infrage stellen.

=!= nach Gutdünken wissenschaftlich fundierte eingebürgerte Termini leugnen, weil man fachlich ein Laie ist. Nicht alles, was man nicht weiß, existiert nicht.

Zitat von emendans am 10.3.16, 17:43

die Lateinbibel.

Als das gilt sie zurecht. Sonst könnten Leute wie Du, ignorante selbstgerechte lernunwillige verbitterte grammatische Tölpel, jeden ungrammatischen Blödsinn (ohne Belege) glaubhaft machen.

Zitat von emendans am 10.3.16, 17:43

Ohne Querdenker

Wenn querdenken heißt, jeden abenteuerlichsten grammatischen Unsinn von sich zu geben und diesen starrsinnig zu verteidigen, dann bitte keine „Querdenker“. Der Begriff hat im Kontext von Belegen und Altsprachengrammatik wenig zu suchen.

Den Rest deiner anödenden Tirade ignoriere ich und schließe mit

Zitat von emendans am 10.3.16, 17:43

Menge locutus, causa finita!

Es ist wohl die primitivste, billigste, einfachste Art zu versuchen, andere Meinungen in intolerantestes Weise zu unterdrücken, indem man sie zu Blödsinn deklariert und keine
begründete Stellung dazu nimmt, außer auf die Autoritäten zu verweisen, denen man sklavisch folgt.
Offenbar bist du unfähig oder zu blöd, meine Argumentation zu kapieren. Keine einzige konkrete Antwort auf meine berechtigten Fragen.
Dein fataler Fehler beim ACI Fut. Passiv muss dich wahnsinnig wurmen. Offenbar sind da einige Zacken aus der Krone gefallen.
Der immer schärfere Ton deutet darauf, dass die Diskussion viele wunde Punkte bei dir getroffen hat.
Außer diffamierender Phrasendrescherei ist argumentativ nichts Neues mehr zu erkennen. Die beleidigte Leberwurst verspritzt nur noch Gift und Galle.
Selbstständiges Denken scheint dir fremd zu sein. Man flieht gleich zur der und verweist auf die Autorität, weil man zum selbstständigen Argumentieren nicht in der Lage ist.
Als denkfauler Nachplapperer und Zitierer geht man jeder Kritik und Diskussion aus dem Weg. Als anpassster Schleimer und Lobhudler verweist man auf seine tollen Dozenten, auch ohne deren konkrete Meinung zu Streitfragen eingeholt zu haben und ehrlich mizuteilen.
Was bist du bloß für ein Main-stream-Dünnbrettbohrer und geistiger Warmduscher, ein Weichei, das kurz vor dem Zerfließen mangels Sachargumenten den, der es weich gekocht hat, wüst beschimpft und wider besseres Wissen pauschal abqualifiziert.
Du bist so ziemlich das Letzte, was Philologe schimpfen möchte, als Mensch sowieso
indiskutabel. Als potenzieller Pädagoge hast du dich längst disqualifiziert.
Hoffentlich lässt man dich nie auf Schüler los.
Vorteil für dich: Du musst dich nicht mit primitiven Schulgrammatiken und Schülervokabular auseinandersetzen. Ich hoffe, man findet ein Forschungsprojekt für dich, bei dem du nur wenig Kontakt mit Menschen hast, Denn du wären schnell von dir angewidert und würden dir aus dem Weg gehen, wo immer das möglich ist.
Ein guter Lehrer ginge mit dir gewiss nicht verloren, wenn du schon im Referendariat
die Segel streichen müsstest. Du wärst ein wahrer Albtraum für 99% deiner Schüler.

Träum was Schönes, solange du noch gut schlafen kannst. Der Lehrberuf wird dir noch viele schlaflose Nächte bereiten und vielen deinen Schülern leider auch.

Ich lese mir das nicht durch. Akzeptier einfach mal, dass Du Blödsinn von dir gegeben hast, Ende.

Akzeptiere, dass deine Pauschalurteile dich längst zu einem Widerling par excellence gemacht haben. Hoffentlich haben dich Schüler nie in der ersten Stunde: Das Frühstück könnte noch nicht ganz verdaut sein, wenn so ein Kotzbrocken wie du das Klassenzimmer zu früh betritt.
PS: Nicht vergessen: Im klassischen AcI Fut. Pass. kommt kein PFP vor. Auch nur Blödsinn?