umgekehrt:
„Haben wir nicht oft gehört, daß unsere Väter(Vorfahren) den König oft neidisch machte?“
->
„ ...., daß der König oft neidisch auf unsere Väter war?“

„invidere“ ist im Lateinischen ein intransitives Verbum und braiucht daher ein Dativobjekt:
„invidere patribus“ -> „den Vätern mißgönnen“

im Deutchen besser mit Akkusativobjekt (transitiv!) -> „die Väter beneiden“

Ne ich glaub nicht, dass es so richtig übersetzt ist, da der König Romulus ist und diejenigen die über Romulus erzählen, denken das Romulus von den Senatoren ermordet wurde. Deswegen müssen die Senatoren neidisch auf den König sein und nicht umgekehrt. Verstehst du`? Wie würde es dann heißen?

Naja schon mal Danke für deine Hilfe. Aber meinst du nicht, dass man das anders übersetzen muss?

Oder vielleicht so: haben wir etwa nicht oft gehört, dass die senatoren auf unseren könig neidisch waren?

Glaube mir, ich kenne die altrömische Geschichte:

Der Legende nach war der König Tarquinius Superbus neidisch und eifersüchtig auf die Rechte, die die Standesversammlung der alteingesessenen römischen Familien („Patres“ = „Senatoren“ = "die, die ‚Väter‘, also namentlich nachweisbare römische Vorfahren hatten).
Diese Rechte konnte er als „Auswärtiger“ (Tarquinius„ = “aus Tarquinii (einer Stadt in Etrurien) stammend„ nicht ausüben, obwohl er “Rex„ war. Er war an die Beschlüße der “Patres" gebunden!

„nonne regem nostrum patribus invidiae esse saepe audiebamus.“
->
„nonne audiebamus“ -> Fragesatz (Fragepartikel -ne) ->„Haben wir nicht gehört?“

„regem nostrum patribus invidiae esse saepe“

„regem“ -> Akkusativ Singular -> „den König“ (AcI!!!)

„nostrum patribus invidere“ -> „unseren Vätern mißgönnen“ -> „unsere Väter beneiden“

„patri invidere“ -> „dem Vater mißgönnen“ -> „den Vater beneiden“

„patribus invidere“ -> „den Vätern mißgönnen“ (DATIV ^{auf latein}) -> „die Väter beneiden“(AKKUSATIV ^{auf deutsch})

Ok, ich glaube dir. aber in meinem text steht vorher: ego quidem patres romulum necavisse puto. und die überschrift des textes heißt das ende des romulus.

ich frage nochmal meine lehrerin und sage dir dann bescheid ob du recht hast.

tja,
über das „Ende des Romulus“ existierten in der „klassischen Zeit“ mehrere Variationen.

als da wären:
a) Himmelfahrt
b) von der Erde verschlungen
c) ermordet und auf dem Forum Romanum begraben („lapis niger“!)

Ergänzung
tatsächlich war das Forum Romanum in der Frühzeit ein Friedhof, allerdings schwamm dann bei Tiber-Hochwasser der Großvater kieloben,
daher hat man die Gegend trockengelegt und zum Marktplatz für die Bewohner der beiden besiedelten Hügel gemacht (Forum -> Fossa -> Fossil -> gegraben -> Graben)

In dem text geht es um die himmelfahrt von romulus. er wird von einer wolke umhüllt und steigt in den himmel auf. und einer seiner soldaten glaubt dann, dass ihn die senatoren (patres) getötet haben. und der schlusssatz ist dann: nonne regem nostrum patribus invidiae esse saepe audiebamus.
also macht es keinen sinn, dass romulus auf die senatoren oder väter neidisch ist. sondern umgekehrt. aber ich frage nach und sage dir bescheid.

wie man sieht, ist „Himmelfahrt“ keine Erfindung der katholischen Kirche....

:o)

ja, mach das.

Es gibt aber auch Versionen, daß Romulus in den späten Jahren seiner Herrschaft bereut hat, den „patres“ so viele Rechte eingeräumt zu haben, so daß er, obwohl eine Lichtgestalt der altrömischen Geschichte, darauf eifersüchtig wurde und versucht hatte, dieses rückgängig zu machen.
Na ja, ich bin auf die Version deiner Lehrerin gespannt.

:o)

Bibulus hat mal wieder nicht recht.

Invidiae esse ist nicht von invidere, sondern von invidia und esse; es heißt „beneidet werden“.

Romulus mihi invidiae est - R. wird von mir beneidet / ich beneide R.

Rex patribus invidiae est - der König wird von den Senatoren beneidet / die Senatoren beneiden den König.
(War in deinem Satz ein AcI, aber das ist ja kein grundsätzlicher Unterschied.)

Dasselbe geht auch mit odium (Hass):
Bellum mihi odio est - Krieg ist mir verhasst / ich hasse Krieg.

In der Grammatik steht das unter „Dativus finalis“.

liebste Elisabeth

ich gebe zu, daß ich die Frage zuerst auf Tarquinius Superbus bezog.
Nachdem es jetzt klar ist, daß es um Romulus geht, bin ich aber dennoch der Meinung, daß der König die Senatoren um ihre Rechte beneidet.

Wie du ja auch sicherlich wissen wirst, sind die meisten „klassischen“ Schriftsteller Tendenzschreiber, die eine bestimmte Wirkung beim „Zuhörer“ auslösen wollten.
(Die Klassiker schrieben nicht zum Lesen, sondern zum Vortragen, vornehmlich durch griechische Sklaven, die vernünftig artikulieren konnten und manchen Unsinn, den die römische Schreiber verzapft haben, sinnvoll umgewandelt haben)

Ich weiß ja, daß es dir Spaß macht, mich zu korrigieren, dieser Spaß soll dir auch erhalten bleiben.

:o)

Ich würde übersetzen: „Haben wir nicht oft gehört, dass unser König den Senatoren zum Hass gereichte?“, weil ich hier einen doppelten Dativ sehe, 1. patribus, 2. invidiae und der wird mit „jemanden zu xy gereichen“ übersetzt, so habe ich es jedenfalls gelernt und gebe es auch so weiter.

Zusatz:

Anhand der Wortstellung von „saepe“ im Satz wäre grammatikalisch auch richtig: „Haben wir nicht gehört, dass unser König den Senatoren oft zum Hass gereichte.“

Ups, es muss natürlich „Neid“ statt „Hass“ heiße, außerdem ist „audiebamus“ Imperfekt.

Im altrömischen Selbstverständnis war die Abneigung gegen ein „Königtum“ sozusagen staatsbürgerliche Pflicht.
Das kollidierte mit dem Gründungsmythos:
„Romulus“ war „König“, wobei, das muß man wissen,
das altgermanische Wort „König“ ist eben nicht „Rex“:
„König“ bedeutet „aus altem/heilbringendem/Erntesegen bringendem/Krankheiten heilendem Geschlecht“ -> „kuni“
„rex“ -> „regere“ -> „herrschen/bestimmen/lenken“

(noch um 1650 hat der englische König Charles II. mit Handauflegungen versucht, der Pest in London Einhalt zu gebieten!!! Altgermanischer Glaube an das Königsheil)

Ich habe den Satz einfach nur rein den grammatikalischen Gegebenheiten folgend übersetzt. Nicht mehr und nicht weniger.

Nach der Vertreibung von Tarquinius Superbus war es den Römern in Fleisch und Blut übergegangen, das Königtum nicht zu akzeptieren. Der Verdacht, Caesar könne sich zum König erheben wollen, war einer der Gründe für seine Ermordung.

Das weiß ich.

Vielleicht würde es helfen, den Textzusammenhang des Satzes zu kennen.

Du hast bei Deiner Übersetzung den AcI nicht beachtet und „patribus“ zum Objekt des deutschen dass-Satzes gemacht. Das ist nicht zulässig.

Oh Mann, ich bin heut echt total daneben!!! Ich meine natürlich „Subjekt“ des detuschen dass-Satzes.

Ich beziehe mich bei „invidere“ auf die Quellen, die mir zugänglich sind:

„invidere fratri“ -> „den Bruder beneiden“,
obwohl „frati“ Dativ ist, übersetze ich es mit einem Akkusativobjekt!

ja, Donnerwetter, kapiert da hier keiner?

folgende verba sind Lateinisch intransitiv ,
ABER im Deutschen TRANSITIV:

persuadere
rarcere
studere
favere
invidere
maledicere
nubere
mederi

Donnerwetter noch mal...

Das ist mir vollkommen klar, aber du hast hier einen AcI mit doppeltem Dativ, ohne Zweifel.

Und wie Elisabeth schon geschrieben hast, invidiae esse ist kein Infinitiv von invidere, sondern gemeint ist das Substantiv invidia, -ae f. der Neid.

Deshalb funktioniert Deine intransitiv-transitiv-Theorie leider nicht.

ok, danke euch allen. ich denke, dass es so ist wie es elisabeth und ladyH geschrieben haben. so ungefähr. ich bin mir auch sicher das invidiae von invidia kommt. da wir invidere noch nicht hatten. aber ich werde mein lehrerin fragen und licht ins dunkle bringen. vielleicht hat ja bibulus doch recht. ;)

Bibulus schrieb:

Ich beziehe mich bei „invidere“ auf die Quellen, die mir zugänglich sind:

„invidere fratri“ -> „den Bruder beneiden“,
obwohl „frati“ Dativ ist, übersetze ich es mit einem Akkusativobjekt!

ja, Donnerwetter, kapiert da hier keiner?


Oh ja, das kapiert jede und jeder, weil es auch nicht schwierig zu kapieren ist.
Nu: Das nützt hier gar nix, weil ex überhaupt nicht um das Verb invidere ging. „invidiae“ ist nun mal keine Verbform.

Übersetzung:
Haben wir nicht oft gehört, dass unser König neidisch auf die Väter war?

bzw.
dass der König neidisch auf unsere Väter war

Nein, das ist nicht richtig. Es muss heißen: „Haben wir nicht oft gehört, dass unser König den Senatoren zum Neid gereichte = von den Senatoren beneidet wurde.“

Nicht der König beneidet die Senatoren, sondern umgekehrt.

Und jetzt bitte nicht anfangen, zu diskutieren, das hatten wir alles schon mal. Einfach mal den ganzen Thread lesen. Es konnte zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass Deine Übersetzung, Lady in Black, die auch der Übersetzung von Bibulus entspricht, falsch ist.

sehe ich genauso ladyH. so stimmt es. aber ich poste übnoch bald die ersetzung meiner lehrerin, die wahrscheinlich genauso sein wird.

Und dann wissen wir ja endgültig Bescheid.

Schönen Restsonntag allen fleißigen Lateinern,
LadyH.

So hier die Übersetzung meiner Lehrerin:
Haben wir nicht oft gehört, dass unser König den Senatoren zum Neid gereichte?
Ok jetzt ist es ja geklärt. Danke für eure Hilfe.

Was für ein Deutsch!!!

invidiae esse (Passiversatz)--> beneidet werden

..., dass unser König von den Senatoren beneidet wurde?

Das ist ein wenig staubig, zugegeben, aber so habe ich es auch damals in der Schule gelehrt:

esse mit doppeltem Dativ = jemandem zu etwas gereichen.

Moderner ist natürlich „von den Senatoren beneidet wurde“.

Man glaubt, auf diese Weise möglichst genau, d.h. der Grammatik entsprechend, zu übersetzen.
Und das ist m.E. falsch. Ich meine, für die Römer gehörte dieser doppelte Dativ zur normalen Umgangssprache, und deshalb sollten wir uns bei der Übersetzung auch der „normalen“ Sprache bedienen.

Natürlich, unsere Sprache hat sich ja in den letzten 20 Jahren auch verändert. Deshalb muss auch der Lateinunterricht mit der Zeit gehen.

Allerdings finde ich, dass bei der Übersetzung „dass unser König den Senatoren zum Neid gereichte“ im Deutschen die Konstruktion exakter wiedergegeben wir, also Senatoren=Dativobjekt und zum Neid=finaler Dativ. Und so ist die Konstruktion auch nachvollziehbar.

Aber so spricht heute kein Mensch mehr. Deshalb ist es gut, seinen Schülern beides beizubringen.

Rebus sic stantibus causa finita.

Natürlich, unsere Sprache hat sich ja in den letzten 20 Jahren auch verändert. Deshalb muss auch der Lateinunterricht mit der Zeit gehen.

In der Grammatik von Uhlmann&Uppenkamp von 1951 steht unter §144(Dativus finalis):

invidiae ess civibus--> von den Mitbürgern beneidet werden
odio esse hominibus--> von den Menschen gehasst werden.
Zum Zwecke der Erklärung der Konstruktion kann man LadyH.'s Übersetzung gelten lassen, aber auch nur dazu.

Sarah schrieb am 27.06.2007 um 15:58 Uhr:
hey..kann mir jem. bitte sagen was der Satz heißt??
--> schreib nämlich morgen Schulaufgabe und mir fehlen ein paar wörter aus dem Satz..:

Itaque omnibus vita eius invidiae erat, multi eum beatum appellabant..

danke schon mal im voraus...


Plebeius schrieb am 27.06.2007 um 16:17 Uhr:Vielleicht kannst du das auch noch brauchen:

INDIVIDIAE ESSE ALICUI(alicui im dativ)-->
von jem. beneidet werden

Du hast Deine Meinung zu diesem Thema, ich die meine. Zum Glück kann jeder selbst darüber bestimmen, wie er seinen Unterricht gestalten möchte.

jaja meine meinung zum thema lateinlehrer will sowieso keiner wissen - ich bin ja nur ein minderwertiger schüler....in diesem sinne

magistra mea porcus crassus est.

Lady H., ich glaube nicht, dass man aus gutem Latein schlechtes Deutsch machen sollte.