4. im indir. Frages., m. Konj; bes. b. den Verben des Erwartens u. Versuchens, auch dann, wenn der Begriff des Versuchens zu ergänzen ist
si = ob, ob etwa, ob vielleicht

https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=si&l=dela&in=&lf=de

nomine hast du nicht übersetzt.

unser „Experte“ hat diesmal versäumt, in einer Übersetzung nachzusehen.
- nirgends ein Fragesatz, „ob“ ist unsinnig (für den Fall, dass er durch sie die Stämme wiedergewinnen könnte, verschonte er die H. und die A.; von den übrigen...)
- nomine ist durchaus richtig übersetzt

Der „Schiedsrichter“ kann wieder einmal nicht richtig lesen:

auch dann, wenn der Begriff des Versuchens zu ergänzen ist

Halt einfach mal deine Klappe, viator, du Rechthaber!

Zitat von B. am 27.11.17, 14:06

Halt einfach mal deine Klappe, viator, du Rechthaber!

Wenn er denn nur recht hätte. Aber recht haben wollen und recht haben sind eben zeei Paar Schuhe. Wie er den Begriff des Versuchens sinnvoll ergänzen will, müsste unser viator caecus (so nannte er sich doch einst? zu Deutsch vermutl. „Blindgãnger“?) erst einmal erklären.

Zuw. ist der Begriff des Versuchens in Gedanken zu ergänzen (vgl. Held Caes. b. c. 2, 34, 1), equitatum ostentare coeperunt, si ab re frumentaria Romanos excludere possent, (um zu versuchen) ob sie usw., Caes.: castra movet, si... posset etc., (um zu versuchen) ob er usw.,

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/si?hl=si

Damit führt viator mit 3:0!!!
Nur noch ein Tor bis zum Kantersieg.

bezeichnend für den Blindgänger, dass er für „si“ im Wörterbuch nachschlagen muss, und genauso aufschlussreich, dass er dann eine völlig unzutreffende Stelle zitiert

Die im Georges angezeigte Deutung des „si“ scheint mir schon an den dort angeführten Beispielen fragwürdig umständlich bis beliebig - denn ergänzt wird überdies die finale Bedeutungsdimension („um ... zu versuchen, ob ...“), die keineswegs aus einem hinzugedachten „conari“ (oder dgl.) per se kommt, welches m.E. bloß die Auffassung vom abhängigen Fragesatz rechtfertigen bzw. die Schwierigkeiten mit der Übertragung von „posse“ im Kontext beheben soll. Es verschiebt sich dabei auch der Sinn des Ganzen, aus einer Option für eine sich vielleicht bietende Möglichkeit wird die Formulierung einer klaren Absicht, der konditionale Aspekt geht verloren (diese Nuancen müsste man allerdings noch näher beleuchten).
Dass man diesen Umweg nicht gehen muss, also das „si“ nicht zwingend als ergänzungsbedürftiger indirekter Fragesatz aufzufassen ist, zeigen folgende alternative Übersetzungen der Stellen aus Caesar und Livius:

https://books.google.de/books?id=brzmBQAAQBAJ&pg=PA378 (finale Auffassung ohne verbale Ergänzung, die einen Fragesatz verlangt)
https://www.loebclassics.com/view/livy-history_rome_42/1938/pb_LCL332.503.xml („in case he might be able“ - also wie in arbiters Vorschlag ganz ohne derartige „Additive“)

bezeichnend für den Blindgänger, dass er für „si“ im Wörterbuch nachschlagen muss

Hier wurde eine Quellenangabe gemacht für eine Bedeutung von SI, die ein Schüler nicht kennt bzw. nicht gefunden hat.
Es ist offensichtlich, dass die Übersetzung so viel mehr Sinn macht: Es geht eindeutig um Cäsars Hintergedanken.
Die Übersetzung „für den Fall, dass“ ist m.E. zudem falsch. SI hat diese hingebogene Bedeutung nicht.
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/si?hl=si
Nimmt man stattdessen „wenn/falls“ macht es überhaupt keinen Sinn mehr.


@filix:
Deine Argumentation ist sehr vage und lässt das Entscheidende offen. Sie überzeugt mich deshalb nicht. Übersetzungen zudem sind kein Argument, da sie immer Interpretationen sind, wie man gerade hier schön sehen kann. Es gibt noch viele weitere im Netz.
PS:
In dem 1.Link wird die dt. ÜS der relevanten Stelle leider nicht angezeigt.

Zitat von Oberschiri am 27.11.17, 15:15

Damit führt viator mit 3:0!!!
Nur noch ein Tor bis zum Kantersieg.

Da hat wohl der Tor in dir wieder den Sieg davongetragen.

Jeder Mensch braucht Bestätigung. Das ist verständlich. Vielleicht gibt es in deiner Nähe, viator, eine Selbsthilfegruppe für einsame alte Männer, wo ihr euch gegenseitig auf die Schulter klopft. Dann könntest du dir und uns derlei infantile Peinlichkeiten ersparen.

Danke für eure Antworten!

Welche Übersetzung würdet ihr denn persönlich präferieren?

abl. abs. modal und si = „für den Fall, dass"

„Unter Verschonung der H. und der A. für den Fall, dass er durch diese ..., verteilte er ...“

Nun, es stehen sich zwei Deutungen gegenüber - eine, der du offensichtlich anhängst, die ohne das näher zu begründen,

Die Begründung ist der Georges-Link, zu dem die Stelle m.E. sehr gut passt (gegen arbiter).

Es gibt hier nur einen abl. abs., auf den die Problemstelle folgt. Die große Frage ist, wie man das logisch und sinnvoll verbindet.
Dazu scheint mir mein begründeter Vorschlag gut geeignet und durch den Georges gedeckt.
Cäsar gewährt Schonung nicht für den Fall, dass ... könnte, sondern verbindet damit den Versuch, ein bestimmtes Ziel zu erreichen .

für den Fall, dass er durch sie die Stämme wiedergewinnen könnte, verschonte er die H. und die A

Das klingt auch im Dt. mehr als komisch („für den Fall, dass ... könnte“). Potentialis?
„könnte“ macht den Satz unsinnig.
Nun steht aber ein „posset“ da und will korrekt übersetzt werden. Ein Potentialis kann es nicht sein.
So einfach ist die Sache also nicht.
arbiters ÜS macht daher für mich keinen Sinn, mein Vorschlag hingegen fügt sich nahtlos ein und macht Sinn:

Cäsar verschonte die H. und A. um zu versuchen/mit dem Hintergedanken, ob er über mit ihrer Hilfe die Stämme wiedergewinnen könne.

Zitat von viator am 27.11.17, 18:43

Cäsar gewährt Schonung nicht für den Fall, dass ... könnte, sondern verbindet damit den Versuch, ein bestimmtes Ziel zu erreichen .

Du scheinst die Stelle misszuverstehen. Cäsar gewährt nicht Schonung (lässt die Gefangenen also nicht frei), sondern er verschont die gefangenen Häduer und Averner von dem Schicksal der Übrigen. Er behält sie aber als Gefangene. Das reservare (besser übersetzte man es mit „zurückbehalten“) stellt also gar keine Handlung und damit auch keinen Versuch dar, es ist vielmehr das Unterlassen einer Handlung für diesen Personenkreis, nämlich ihre Verteilung als Beute.

Darum klingt doch die Übersetzung in kondizionalem Sinn, wie von filix vorgeschlagen, deutlich plausibler als eine mit konativ-finalem Sinn. Man darf natürlich nicht absichtlich falsch übersetzen, wie du es getan hast, um deine Auffassung zu stützen. Ich habe oben eine Übersetzung gegeben, die glaube ich ganz vernünftig klingt.

Übrigens kommt mir eine Begründung à la „Das steht so im Georges“ ziemlich bescheiden vor.

„Unter Verschonung der H. und der A. für den Fall, dass er durch diese ..., verteilte er ...“

Auch hier drückt sich wieder einer um das „posset“-Problem.
Deine ÜS macht für mich nach wie vor keinen wirklichen Sinn. Auch du drückst dich um das eigentliche Problem.

Wenn ein sich filix, der sich sonst immer gern auf den Georges beruft, plötzlich mit ihm „anlegt“, halte ich das für sehr bedenklich.
Da steckt etwas anderes dahinter, was nicht schwer zu erraten ist.

Das reservare (besser übersetzte man es mit „zurückbehalten“) stellt also gar keine Handlung und damit auch keinen Versuch dar,

Anscheinend hast du hier ein Verständnisproblem. Nochmal nachdenken könnte helfen.

Man darf natürlich nicht absichtlich falsch übersetzen,

Ich bitte darum, auf böswillige, falsche und absurde Unterstellungen zu verzichten.

Wenn ein sich filix, der sich sonst immer gern auf den Georges beruft, plötzlich mit ihm „anlegt“, halte ich das für sehr bedenklich.
Da steckt etwas anderes dahinter, was nicht schwer zu erraten ist.

Deine Neigung, zu Psychologisierungen zu greifen, wenn du argumentativ nicht weiterweißt, ist mir bekannt. Dafür, dass du dich gegen derartige rabulistische Strategien ziemlich empfindlich zeigst, bedienst du dich ihrer recht unverschämt. Um dich zu zitieren:

Ich bitte darum, auf böswillige, falsche und absurde Unterstellungen zu verzichten.

Es ist im Übrigen keineswegs das erste Mal, dass ich mir aus gewissen Überlegungen heraus erlaube, in Zweifel zu ziehen, was bei Gottvater Georges und in anderen „Bibeln der Zunft“ steht (bzw. zitiert wird) - man kann das im Archiv des Forums nachlesen. Es gehört, finde ich, zu den spannenderen Dingen, etwas Ungeklärtes oder Problematisches zu entdecken.
Dass meine Argumentation anscheinend auch andere Leute, die (wie ich selbst) in den anfänglichen Disput gar nicht involviert waren, nachvollziehen können, sollte dich eigentlich zusätzlich motivieren, sie zu widerlegen, statt sie durch Andeutungen zu diffamieren.

Also noch einmal:

Die Begründung ist der Georges-Link, zu dem die Stelle m.E. sehr gut passt (gegen arbiter).

Da die von dir verlinkte, im Georges an den zwei Stellen aus Caesar und Livius exemplifizierte Deutung sich aus genannten Gründen als problematisch darstellt, kann sie schwerlich ohne weitere Prüfung als Begründung ihrer selbst (und in weiter Folge der Übersetzung der im Thread ursprünglich behandelten Stelle) dienen.

In allen drei Fällen erweist sich die Ergänzung eines Verbs (z.B. „conari“ - „versuchen“) bei dadurch erst möglicher Auffassung von „si“ = „ob“ ( indir. Fragesatz) und einer finalen Sinn auf Kosten des konditionalen ausdrückenden Subjunktion („ut“ - „um“) als keineswegs zwingend. Alternative Übersetzungen, die ohne dergleichen auskommen und den konditionalen Sinn (der ja ohne das ergänzte Verb zweifelsohne der dominante der Subjunktion „si“ ist) bewahren, liegen sogar in verschiedenen Sprachen vor. Sie stammen nicht nur von arbiter.

Für eine sich möglicherweise bietende Option Vorkehrungen zu treffen, erscheint im Übrigen auch als Kalkül, ohne dass man deshalb beliebige Ergänzungen im Satz vornehmen müsste, die den optionalen Charakter tilgen und ihn durch den Ausdruck von Absicht und Versuch ersetzen. Bei „für den Fall, dass“ schwingt in der Präposition der Ausdruck des Zwecks ja noch mit, ohne den der Eventualität zu eliminieren - ein weiterer Vorteil. Mir scheint daher vor allem die Annahme, es läge ein indirekter Fragesatz vor, zweifelhaft, weil sie sich einer beliebigen Ergänzung eines einen solchen verlangenden Verbs verdankt. Ich glaube nach wie vor, dass das nicht notwendig ist. Apropos Beliebigkeit - Marieluise Deissmann wählt in ihrer bei Reclam erschienenen Übersetzung „hoffen“ statt „versuchen, zu tun“.
Passt das nun besser oder schlechter zur vermuteten Intention? Auf welcher Grundlage sollen wir das entscheiden? Grammatik? Textsemantik? Psychomagische Zeitreisen?

Das klingt auch im Dt. mehr als komisch („für den Fall, dass ... könnte“). Potentialis?
„könnte“ macht den Satz unsinnig.

Nicht merkwürdiger als in folgenden Beispielen (allesamt aus den letzten 20 Jahren), denke ich:

„Hitlers SS-Adjutant Otto Günsche trug für den Fall, dass einer der französischen Abgesandten versuchen könnte, dem »Führer« etwas anzutun, eine Pistole bei sich.“

„Wir wussten zwar, dass unsere Gasmasken nicht gegen Rauch schützten, doch in unserer Verzweiflung hatten wir sie trotzdem aufgesetzt, nur für den Fall, dass sie vielleicht doch etwas nützen könnten.“

„Für den Fall, daß die Schüler mit guten Leistungen schnell mit den Aufgaben fertig sind und sich langweilen könnten, hatte Frau Müller noch einige Aufgaben in Reserve.“

Tatsächlich handelt es sich nämlich bei diesem Einsatz des Konj. II („für den Fall, dass ... könnte“) um eine standardsprachlich reguläre Möglichkeit u.a. in Konditionalsätzen, um auszudrücken „dass der Sprecher/Schreiber seine Aussage nicht als Aussage über Wirkliches, sondern als eine gedankliche Konstruktion verstanden wissen will.“ (Duden: Die Grammatik, 8. Aufl., § 749)

Da im Text (bei Caesar) aus der Sicht des Handelnden (die aus der Perspektive des Lesers in der Vergangenheit liegt) Zukunftsbezug besteht, kann man durchaus von Potenzialität sprechen (Siehe dazu gleichfalls § 749), wobei diese Sinnrichtung durch die Bedeutung von „können“ umso eher verstärkt wird, je näher diese bei „möglicherweise der Fall sein“ im Unterschied zu „zu etwas in der Lage sein“, „etwas vermögen“ & c. liegt.

Wo immer „können“ ausschließlich erstere Bedeutung hat, ist es m.E. selbst in der Umgangssprache kaum möglich, in den in solchen Fällen sonst dominierenden Indikativ zu wechseln – das zeigt sich am dritten Beispiel („fertig sind – langweilen könnten") recht deutlich. Aber dies nur nebenbei.

Komisch erscheint es dir vermutlich u.a., weil die Verwendung des Indikativs in Konditionalsatz(gefüg)en standardsprachlich durchaus möglich, die des Konjunktivs insgesamt stark unter Druck geraten ist in der Gegenwartssprache, nicht nur bei der indirekten Rede, sondern auch in dem hier in Frage kommenden Funktionsbereich.

Marieluise Deissmann wählt in ihrer bei Reclam erschienenen Übersetzung „hoffen“ statt „versuchen, zu tun“.

4. im indir. Frages., m. Konj; bes. b. den Verben des Erwartens u. Versuchens,

Damit liegt sie eher, wenn nicht ganz, auf der Linie von viator.

Auch ich finde, dass die Übersetzung von arbiter weder sprachlich noch inhaltlich zu halten ist. Sie ist in meinen Augen misslungen und falsch. Die Formulierung „für den Fall, dass er ... könnte“ entbehrt in diesem Fall der Logik. Wo sollte sie denn sein?

Für sehr gelungen halte ich folgende Version:
„Die Fürsten der Häduer und Averner behielt Cäsar bei sich, um womöglich durch ihre Vermittlung ihre Stämme wiederzugewinnen,“ (Curt Woyte, Reclam)

@viator (alias Thomas): nach wie vor argumentierst du nicht, sondern äußerst nur Empfindungen („das klingt komisch“, „das finde ich misslungen“, „das erscheint mir falsch“ ...)

Reserving the Aedui and Arverni, [to try] if he could gain over, through their influence, their respective states, he distributes one of the remaining captives to each soldier, throughout the entire army, as plunder.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0001%3Abook%3D7%3Achapter%3D88

Keeping back the Aedui and the Arverni, to see if through them he could recover their states, he distributed the rest of the prisoners, one p511 apiece to each man throughout the army, by way of plunder.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Caesar/Gallic_War/7G*.html

PS:
Was sagt der Neue Menge/ MBS eigentlich dazu?

Unglaublich, jetzt fängt viator ohne Hintergrundwissen, zu streiten an. Mit so jemanden will keiner, einschließlich ich, diskutieren. Immer dasselbe Schema: Wenn es ihm nicht passt, klingt es für ihn selbst einfach nicht gut. Das sind persönliche Meinungen. Auf viators Ansicht lege ich null Wert.

Unglaublich, jetzt fängt viator ohne Hintergrundwissen, zu streiten an.

Was hat Hintergrundwissen mit den Belegstellen zu tun, die viators Sichtweise stützen ?
Ist es (wissenschaftlich) seriös, nur auf Übersetzungen aus dem Englischen zu verweisen, die das nicht tun?

Auf viators Ansicht lege ich null Wert.

So wie alle hier null Wert legen auf deine ständigen Wutausbrüche und ekeligen Hasstiraden, die nichts zur Sache beitragen. Wenn du nichts zur Sache beizutragen kannst oder willst, solltest du endlich aus diesem Forum verschwinden. Ohne dich könnte dann endlich Ruhe einkehren. Anscheinend willst du das um jeden Preis verhindern. Als einen, der sachlich nichts beizutragen weiß, wird dich niemand vermissen.
Böswillige, hasserfüllte Leute wie dich gibt es schon genug auf der Welt.
Dass du damit nicht aufhören kannst, stimmt mehr als bedenklich. Ich würde dir dringend raten, psychologische Hilfe in Anspruch zu nehmen, um deine hier fast täglich zu beobachtende, nicht mehr nachvollziehbare und inzwischen absurde Aggressivität in den Griff zu bekommen.

Gute Besserung wünscht dir
Thomas

Nein, ich werde nichts dazu beitragen bis viator und seine Sockenpuppen weg sind. Thomas klingt genauso wie viator. Hier besteht ein Klima der Unehrlichkeit, das viator mit seinen Sockenpuppen geschaffen hat. Viator muß weg, das ist jedem klar.

Nein, ich werde nichts dazu beitragen

Ich wollte sagen, ich kann nichts dazu beitragen, weil mir die notwendige Kompetenz fehlt.
Ich bin, wie viator auch, kein Latein-Profi und möchte mich nicht blamieren.
Grammatik war noch nie meine Stärke, ich zitiere lieber aus der Literatur, wo es möglich ist.

Nein, ich werde nichts dazu beitragen

Ich wollte sagen, ich kann nichts dazu beitragen, weil mir die notwendige Kompetenz fehlt.
Ich bin, wie viator auch, kein Latein-Profi und möchte mich nicht blamieren.
Grammatik war noch nie meine Stärke, ich zitiere lieber aus der Literatur, wo es möglich ist.

@tobruk
es ist ein bißchen obszön, gewisse Menschen aufzufordern, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen - beim erwartbar untauglichen Versuch, dieser Aufforderung nachzukommen, stünden sie nackt da. Nun ist Nacktheit an sich nichts Anstößiges, gänzlich unappetitlich wird es aber, wenn jemand versucht, seine Blöße mithilfe geliehener Suspensorien zu kaschieren.

:))) Ich bin halt ein Anhänger des alten Königsbergers.