Latein Wörterbuch - Forum
Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert — 438 Aufrufe
Sebi am 4.7.20 um 17:59 Uhr (Zitieren)
Hallo,

ich habe so meine Probleme mit dem genauen Übersetzen des folgenden Texts:

Prepositus parisiensis arrestaverat galebruna que Everardus de Sancto-Lando paraverat seu tinxerat, parisius, forisfacta, ut dicebat, occasione cujusdam constitutionis facte inter textores et fullones de pannis factis extra villam parisiensem, parisius non parandis, a dicto Everardo non servate:

Mein Versuch:
Der pariser Kommandant hat Galebruna sichergestellt (arrestaverat), welches Everardus de Sancto-Lando in Paris (parisius) zubereitet oder auch gefärbt hatte. Ein Vergehen (forisfacta), wie er (der Kommandant) behauptete, nachem Steuern, um gewisse Ordung zwischen den Webern und Tuchwalkern von Stoffen herzustellen, erhoben worden waren, ausserhalb der pariser Dörfer, nicht in Paris zuzubereiten, nach Aussage Everardos nicht schütze.

Der letzte Teil ist mir gar nicht gelungen. ‚servate‘ imperativ? Und die vielen ‚Paris‘ Formen verwirren etwas:
parisiensis => Adjektiv?
parisius => in Paris?
parisiensem => Adjektiv?

Vielleicht könnte mir da geholfen werden?

Danke!
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Klaus am 4.7.20 um 18:13 Uhr, überarbeitet am 4.7.20 um 18:15 Uhr (Zitieren)
Und die vielen ‚Paris‘ Formen verwirren etwas:

siehe:( freilich nicht ernst nehmen!)
Pariser steht für:
Bewohner von Paris
Pariser (Stoßdegen), eine leichte Fechtwaffe
Pariser, Synonym für Kondom
Pariser, eine österreichische Brühwurstsorte, siehe Extrawurst
Pariser, kurz für Pariserbrot, siehe Baguette


P.S. Hier hilft nur „warten auf filix“
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
adiutor am 4.7.20 um 18:39 Uhr (Zitieren)
Was ist GALEBRUNA? Von Galebrunum, ein Akk. Pl.?

Der Kommandant von Paris hatte die G.... sichergestellt, die Everhardus de ...
ein Pariser, hergestellt oder gefärbt hatte, Vergehen, wie er sagte, anlässlich/ gemäß
einer gewissen von dem besagten E. nicht eingehaltenen Verfügung, die unter Webern und Tuchwalkern erlassen worden war, bezüglich außerhalb der Stadt Paris hergestellter Tücher/Tuchwaren, die in Paris?? nicht hergestellt werden dürfen.

Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
adiutor am 4.7.20 um 19:08 Uhr (Zitieren)
PS:
ein Pariser in Paris
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Sebi am 4.7.20 um 19:11 Uhr (Zitieren)
Danke dafür! Das hört sich plausibel an.

Galebruna (Name einer Stoffart) sollte Akkusativ plural sein.

Eine Fragen hätte ich aber:
- parisius => warum ‚ein Pariser‘ und nicht ‚in Paris‘?
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
adiutor am 4.7.20 um 19:16 Uhr (Zitieren)
Habe mich soeben korrigiert. Die Beiträge haben sich überschnitten. :)
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Sebi am 4.7.20 um 19:21 Uhr (Zitieren)
Verstanden! Vielen Dank nochmal!
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
filix am 4.7.20 um 19:21 Uhr, überarbeitet am 4.7.20 um 19:47 Uhr (Zitieren)
„Parisius“ wird durchweg als Inflektiv gebraucht (siehe Du Cange), „parare“ heißt m.E. schlicht „erwerben“, „seu“, wie nicht selten im Mlat., = „et“, „forisfacta“ könnte hier jenseits des juristischen t.t. eine sehr wörtliche Bedeutung besitzen, also „außerhalb produziert“, wie er, nämlich der gute Everardus, einräumt. Der Erwerb von solchen außerhalb des Statdgebiets erzeugten Stoffen ist in Paris gemäß einem Vertrag zwischen den Webern und Walkern/Färbern aber verboten.
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Klaus am 4.7.20 um 20:27 Uhr, überarbeitet am 4.7.20 um 22:05 Uhr (Zitieren)
Prepositus parisiensis arrestaverat galebruna que Everardus de Sancto-Lando paraverat seu tinxerat, parisius, forisfacta, ut dicebat,
Mein Vorschlag:
Der Pariser Kommandant hatte Galebrun, welches außerhalb von Paris hergestellt worden war ( forisfacta) sichergestellt, das Everhardus de Sancto Lando in Paris erworben und gefärbt hatte, wie er sagte,...

Galebrun--> siehe Link!
https://www.mittelalterforum.com/index.php/Thread/24085-Farbe-der-Kleidung-der-Johanniter/?pageNo=3
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
filix am 4.7.20 um 20:51 Uhr, überarbeitet am 5.7.20 um 1:02 Uhr (Zitieren)
„... aus Anlass (occasione) eines gewissen (cujusdam), von besagtem E. nicht eingehaltenen (a dicto Everardo non servat<a>e) Vertrags (constitutionis), der zwischen Webern und Färbern geschlossen worden war (fact<a>e inter textores et fullones) über außerhalb der Stadt Paris hergestellte Stoffe (de pannis factis extra villam parisiensem), welche man in Paris nicht erwerben darf (Parisius non parandis).“

E. hat also offensichtlich auswärts produzierten Stoff billig in Paris gekauft und gefärbt, um ihn zu veredeln (und Gewinn zu machen oder wenigstens zu sparen), dagegen haben die lokalen Produzenten natürlich etwas, die auf ihren Waren sitzenbleiben.
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Sebi am 5.7.20 um 9:57 Uhr (Zitieren)
Der Richterspruch dazu:
Habita super hoc deliberatione cum draperiis et expertis in draperia, dictum fuit quod nihil actum erat contra constitutionem predictam, quia galebruna non sunt panni, et ideo judicatum fuit quod dicta galebruna non erant forisfacta, immo restituenda erant Everardo predicto.

Meine Übersetzung:
Nachdem Beratung über dieses mit Stoffherstellern und Experten von Stoffen gehalten worden war, ist der Schiedsspruch gewesen, dass es keineswegs eine Handlung gegen vorher erwähnte Verordnung war, da Galebruna keine (der) Stoffe sind, und deshalb ist das Urteil gewesen, dass die genannten Galebruna kein Vergehen waren, vielmehr waren sie vorgenannten Everardo zurückzugeben.

Also ist ‚forisfacta‘ in der Bedeutung schon eher ‚das Vergehen‘.

paraverat seu tinxerat => Warum hier das ‚seu‘ => ‚oder‘? ‚tinxerat‘ denke ich ist sicher ‚färben‘ und mit ‚seu‘ => oder sollte doch eine ähnliche handwerkliche Aktion wie das Färben verbunden sein und nicht nur das Kaufen, denn ‚erworben oder gefärbt‘ ergibt doch keinen Sinn? Oder hat ‚seu‘ hier eine andere Bedeutung als ‚oder‘?

Danke!
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Klaus am 5.7.20 um 10:12 Uhr, überarbeitet am 5.7.20 um 10:15 Uhr (Zitieren)
Guten Tag Sebi, bitte lenke dein Auge auf die Worte, die felix gestern schrieb!
„forisfacta“ könnte hier jenseits des juristischen t.t. eine sehr wörtliche Bedeutung besitzen, also „außerhalb produziert“,


Oder hat ‚seu‘ hier eine andere Bedeutung als ‚oder‘?

„seu“, wie nicht selten im Mlat., = „et“,


Siehe auch meinen Link zu Galebrun! ( im Deutschen wohl eher ohne -a)
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Sebi am 5.7.20 um 10:21 Uhr (Zitieren)
Also ‚und‘, gut, dann würde es passen.

Danke!
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
adiutor am 5.7.20 um 10:30 Uhr (Zitieren)
forisfacta passt als PC problemlos/optimal zu Galebruna.

Du kannst davon ausgehen, dass filix genau überlegt, was er sagt.
Er hat überzeugend argumentiert.
Auf forisfacta in dieser Bedeutung wäre nicht gekommen.
In Netz fand ich sie nicht.
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Sebi am 5.7.20 um 10:59 Uhr (Zitieren)
Danke für eure Geduld und Hilfe.

Eins noch, was ich (noch) nicht verstehe:

Von Klaus:
Der Pariser Kommandant hatte Galebrun, welches außerhalb von Paris hergestellt worden war ( forisfacta) sichergestellt, das Everhardus de Sancto Lando in Paris erworben und gefärbt hatte, wie er sagte,...

Hier erscheint 3x Paris. Im lateinischen Text aber nur 2x. Sollte es dann nicht heissen:
Der Pariser Kommandant hatte Galebrun, welches außerhalb von Paris hergestellt worden war ( forisfacta) sichergestellt, das Everhardus de Sancto Lando in Paris erworben und gefärbt hatte, wie er sagte,...

Er hatte es also ausserhalb von Paris gekauft und (ausserhalb) gefärbt und wollte es in Paris verkaufen. Anscheinend durften nur Stoffe, die in Paris hergestellt wurden auch in Paris verkauft werden? Kein Import in Paris in dieser Zeit?
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Klaus am 5.7.20 um 11:28 Uhr (Zitieren)
Bitte wende dich zur restlosen Klärung an filix.
E. hat also offensichtlich auswärts produzierten Stoff billig in Paris gekauft und gefärbt, um ihn zu veredeln (und Gewinn zu machen oder wenigstens zu sparen), dagegen haben die lokalen Produzenten natürlich etwas, die auf ihren Waren sitzenbleiben.
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert [...]
comment am 5.7.20 um 11:44 Uhr (Zitieren)
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Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert [...]
anti-spam am 5.7.20 um 11:51 Uhr (Zitieren)
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Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Klaus am 5.7.20 um 11:54 Uhr (Zitieren)
Ich kann nur für mich sprechen, bin freilich Laie, und versuche nach meinen Kräften zu helfen. Diese Mittelaltertexte sind ein großes Problem. Unser Troll, der hier jeden Tag aufkreuzt- abends ist er meist zugedröhnt- hat noch nie Hilfe geleistet und bringt große Unruhe ins Forum-leider.
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert [...]
comment2 am 5.7.20 um 11:55 Uhr (Zitieren)
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Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Sebi am 5.7.20 um 12:08 Uhr (Zitieren)
Am Besten ist es, denke ich, wenn man solchen Leuten gar nicht antwortet. Das nimmt ihnen meist den Wind aus den Segeln.

Ich persönlich schätze dieses Forum sehr, da hier sehr schnell und kompetent geholfen wird.
Danke dafür.

Und zu dem Troll werde ich ab jetzt nichts mehr schreiben, egal welche Antwort kommt!
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
filix am 5.7.20 um 13:08 Uhr, überarbeitet am 5.7.20 um 13:21 Uhr (Zitieren)
Es gibt in der Tat für die kontextuell durchaus sinnvolle wörtliche Bedeutung von „forisfacta“ keine Belege, bleibt man also beim juristischen t.t., der eine Übertretung meint, gehört es, wie man aus dem beigebrachten Urteil ersehen kann („quod dicta galebruna non erant forisfacta“), dennoch zu „galebruna“, es handelt sich also um „über <Bestimmungen> hinausgehende = verbotene G.“
Re: Gerichtstext aus dem 13. Jahrundert
Sebi am 5.7.20 um 16:42 Uhr (Zitieren)
Danke Filix für die Erklärung. Nun sollte es klar sein.
 
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