Latein Wörterbuch - Forum
Direkte Rede — 522 Aufrufe
David am 21.11.20 um 21:55 Uhr (Zitieren)
Hallo zusammen

Gibt es im Lateinischen eine direkte Rede?
Re: Direkte Rede
arbiter am 21.11.20 um 22:33 Uhr (Zitieren) I
Klar, die Römer kannten ja weder whatsapp noch sms.
In der Literatur gibt es (natürlich schriftlich überlieferte) real gehaltene Reden, natürlich in Hochsprache. Alltagssprache findet man vor allem in Komödien.
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 22.11.20 um 16:04 Uhr (Zitieren) I
Ja, neben der oratio obliqua gab es naürlich auch die oratio recta.
Re: Direkte Rede
Graeculus am 22.11.20 um 16:16 Uhr (Zitieren) I
Und in der oratio recta sind selbstverständlich viele lateinische Reden überliefert. Denke nur an Cicero.
Re: Direkte Rede
Graeculus am 22.11.20 um 16:26 Uhr (Zitieren) I
Überhaupt hatten die Historiker der Antike ihre Freude daran, Reden ihrer Helden und Feinde in wörtlicher Rede, gerne auch fingiert, wiederzugeben. Livius ist voll davon.
Re: Direkte Rede
historicus-criticus am 22.11.20 um 16:44 Uhr (Zitieren) I
gerne auch fingiert

nur fingiert natürlich ?
Welche Rede soll wirklich so gehalten worden sein, wie diese Historiker sie wiedergaben?
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 22.11.20 um 17:20 Uhr (Zitieren) I
oratio recta
Livius scripsit:
Romulus et Remus urbem Romam condiderunt.

oratio obliqua
Livius scripsit Romulum et Remum urbem Romam condidisse.
Re: Direkte Rede
David am 23.11.20 um 23:28 Uhr (Zitieren)
Gratias ago.
Ich hatte zu Lebzeiten noch nie eine Lateinlektion, wie ihr möglicherweise schon erraten habt und bin richtig froh über all die interessanten Antworten.
Ich kannte weder die oratio recta, noch die oratio obliqua.

Wenn ich da noch eine zweite Frage stellen darf:
oratio recta
Livius scripsit:
Romulus et Remus urbem Romam condiderunt.

oratio obliqua
Livius scripsit Romulum et Remum urbem Romam condidisse.

wie sähe da der Singular aus, wenn Livius z.B. geschrieben hätte, dass Romulus Rom gegründet hätte?
Stimmt: Romulus urbem Romam condiderut?
Bei der oratio obliqua habe ich noch nicht einmal einen Verdacht.
Re: Direkte Rede
Graeculus am 23.11.20 um 23:47 Uhr (Zitieren)
1. Romulus urbem Romam condidit.
2. Livius scripsit Romulum urbem Romam condidisse.
Re: Direkte Rede
t t am 24.11.20 um 6:44 Uhr (Zitieren)
oratio obliqua
Livius scripsit Romulum et Remum urbem Romam condidisse.

Hier spricht man gewöhnlich von einem AcI, nicht von einer oratio obliqua.
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 24.11.20 um 7:54 Uhr (Zitieren)
https://www.latein-grammatik.at/Orobl.htm

ORATIO OBLIQUA

Die oratio obliqua ist von einem Verbum dicendi oder sentiendi abhängig - es stehen:

1. im AcI (Negation: non)

a) Hauptsätze der direkten Rede, die eine Behauptung (Aussage, Erzählung), dass etwas ist, gewesen ist, sein wird, enthalten

b) rhetorische Fragen (die in der oratio recta in der 1. oder 3. P. des Indikativs stehen) num, nonne

c) Aussagesätze mit relativem Anschluss
Re: Direkte Rede
t t am 24.11.20 um 8:44 Uhr (Zitieren)
Die o.o. ist ein Anwendungsbeispiel, bei dem u.a. der AcI verwendet wird.
Dennoch werden beide Themen in Grammatiken separat abgehandelt
- auch in der zitierten Grammatik.
Dies gilt es auseinanderzuhalten.

https://www.latein-grammatik.at/Acieinf.htm
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 24.11.20 um 9:17 Uhr (Zitieren)
Dies gilt es auseinanderzuhalten.


Ist hier etwas vermischt worden?
Ganz und gar nicht!

Re: Direkte Rede
t t am 24.11.20 um 9:48 Uhr (Zitieren)
Ist hier etwas vermischt worden?
Ganz und gar nicht!

Wie meinen Sie das?
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 24.11.20 um 10:15 Uhr (Zitieren)
Dies gilt es auseinanderzuhalten.


Wem sagst du das?
In bestimmeten Sätzen wird bei der ORATIO OBLIQUA der AcI verwendet.
Was gibt es da auseinanderzuhalten?
Re: Direkte Rede
Omega am 24.11.20 um 11:41 Uhr (Zitieren)
oratio obliqua
Livius scripsit Romulum et Remum urbem Romam condidisse.
Hier spricht man gewöhnlich von einem AcI, nicht von einer oratio obliqua.


Mit welcher Begründung? Hier wird der Inhalt einer (schriftlichen) Äußerung eines vom Sprecher verschiedenen Subjekts mitgeteilt. Das gehört zu den wesentlichen Merkmalen indirekter Rede, auch wenn eine umfassende Definition nicht ganz leicht ist.
Re: Direkte Rede
t t am 24.11.20 um 13:28 Uhr (Zitieren)
Weil man bei einem Satz mit AcI gewöhnlich nicht den Begriff „o.o.“ benutzt.
Mir geht um den lat. Begriff, nicht den Inhalt.
Die o.o. umfasst ferner meist mehrere Sätze, die nicht nur AcIs enthalten müssen.
Dabei tritt das auslösende Verb nur am Anfang auf.
In Textausgaben wird die o.o. meist durch ein Kolon abgetrennt, um den Beginn
der o.o. kenntlich zu machen.

vgl.
His Caesar ita respondit: eo sibi minus dubitationis dari, quod eas res quas legati Helvetii commemorassent memoria teneret, atque eo gravius ferre quo minus merito populi Romani accidissent; 2 qui si alicuius iniuriae sibi conscius fuisset, non fuisse difficile cavere; sed eo deceptum, quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret. 3 Quod si veteris contumeliae oblivisci vellet, num etiam recentium iniuriarum, quod eo invito iter per provinciam per vim temptassent, quod Haeduos, quod Ambarros, quod Allobrogas vexassent, memoriam deponere posse? 4 Quod sua victoria tam insolenter gloriarentur quodque tam diu se impune iniurias tulisse admirarentur, eodem pertinere. 5 Consuesse enim deos immortales, quo gravius homines ex commutatione rerum doleant, quos pro scelere eorum ulcisci velint, his secundiores interdum res et diuturniorem impunitatem concedere. 6 Cum ea ita sint, tamen, si obsides ab iis sibi dentur, uti ea quae polliceantur facturos intellegat, et si Haeduis de iniuriis quas ipsis sociisque eorum intulerint, item si Allobrogibus satisfaciant, sese cum iis pacem esse facturum. 7 Divico respondit: ita Helvetios a maioribus suis institutos esse uti obsides accipere, non dare, consuerint; eius rei populum Romanum esse testem.
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 24.11.20 um 15:50 Uhr (Zitieren) I


Orationem (verba) scriptoris brevem esse oportet.
Re: Direkte Rede
t t am 24.11.20 um 16:35 Uhr (Zitieren)
Exempla maxime perspicua esse oportet.
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 24.11.20 um 17:14 Uhr (Zitieren)
Omne nimium nocet.
Re: Direkte Rede
t t am 24.11.20 um 17:31 Uhr (Zitieren)
Cui exempla noceant bona?
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 24.11.20 um 17:52 Uhr (Zitieren)
Cui? nervis meis

Qui nimium probat, nihil probat.
Re: Direkte Rede
Omega am 24.11.20 um 21:04 Uhr (Zitieren)
Soso, man und gewöhnlich. MBS definieren die explizit als Oratio obliqua bezeichnete indirekte Rede in § 470 ohne solche Einschränkungen und präsentieren einen simplen Satz mit AcI in Abhängigkeit von einem verbum dicendi unter dem fettgedruckten Spaltentitel Oratio obliqua als Beispiel. Auch Im RH liest man nichts davon.
Den lateinischen Begriff der Oratio obliqua an eine bestimmte Textlänge, Anzahl von einem verbum dicendi oder sentiendi abhängigen grammatischen Strukturen oder das Vorkommen von Nebensätzen binden zu wollen, ist eine textlinguistische Entscheidung, die sich in historischen Lehrwerken da und dort finden mag, kann aber offensichtlich nicht die von dir behauptete Geltung beanspruchen.
Re: Direkte Rede
Graeculus am 24.11.20 um 23:05 Uhr (Zitieren)
Kühner/Stegmann II 2, S. 545 unter oratio obliqua:
„Wenn der Nebensatz bloß der Form nach Nebensatz ist, aber dem Sinne nach die Geltung eines Hauptsatzes hat, kann der Nebensatz durch den Accus. c. Inf. ausgedrückt werden.“

Da der AcI an anderer Stelle (II 1, S. 687 ff.) behandelt wird, ist das doch wohl so zu verstehen, daß AcI und oratio obliqua eine gemeinsamen Schnittmenge haben, mehr nicht.
Re: Direkte Rede
Omega am 24.11.20 um 23:30 Uhr (Zitieren)
Nicht jeder AcI stellt einen Fall indirekter Redewiedergabe dar. Das hat auch niemand behauptet, wohl aber, der Terminus Oratio obliqua sei für eine einzelnen von einem verbum dicendi oder sentiendi abhängigen AcI, der eine indirekte Mitteilung der Äußerungen oder Überlegungen eines vom Sprecher verschiedenen Subjekts darstellt, unüblich. Das stimmt jedoch nicht, wie man z.B. bei MBS oder RH sehen kann.


Die zitierte Regel bei Kühner/Stegmann leitet eine Aufzählung von Ausnahmen ein, wo statt des zu erwartenden konjunktivischen Nebensatzes in der indirekten Rede ein AcI gewählt wird.
Re: Direkte Rede
Omega am 24.11.20 um 23:31 Uhr (Zitieren)
*einen einzelnen
Re: Direkte Rede
Graeculus am 25.11.20 um 0:14 Uhr (Zitieren)
Ich habe t t so verstanden, daß AcI und oratio obliqua „gewöhnlich“ keine Schnittmenge bilden:
Weil man bei einem Satz mit AcI gewöhnlich nicht den Begriff „o.o.“ benutzt.

Vielleicht habe ich ihn da mißverstanden.
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 25.11.20 um 8:55 Uhr (Zitieren)
Puto causam finitam esse.
Re: Direkte Rede
t t am 25.11.20 um 8:59 Uhr (Zitieren)
Vielleicht habe ich ihn da mißverstanden.

Ja, ich wollte nur sagen, dass man nicht bei jedem AcI, der ein Referat enthält,
sofort von der o.o. zu sprechen pflegt.

Livius scripsit Romulum et Remum urbem Romam condidisse.

(Fast) Jeder, nicht nur Schüler, würde auf die Frage, welche Konstruktion hier vorliegt,
antworten: „ein AcI“ und nicht „eine “o.o."
Ich hoffe, das das verständlich genug ist.

Re: Direkte Rede
t t am 25.11.20 um 8:59 Uhr (Zitieren)
*dass das
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 25.11.20 um 9:26 Uhr (Zitieren)
Ja, ich wollte nur sagen, dass man nicht bei jedem AcI, der ein Referat enthält,
sofort von der o.o. zu sprechen pflegt.


Das ist völlig klar und das tut auch niemand

.[(Fast) Jeder, nicht nur Schüler, würde auf die Frage, welche Konstruktion hier vorliegt,
antworten: „ein AcI“ und nicht „eine “o.o."][/quote]

Du traust anderen Lateinern recht wenig zu.
Re: Direkte Rede
Theo Müller-Ehlen am 25.11.20 um 9:29 Uhr (Zitieren)
Ja, ich wollte nur sagen, dass man nicht bei jedem AcI, der ein Referat enthält,
sofort von der o.o. zu sprechen pflegt.


Das ist völlig klar und das tut auch niemand

Fast) Jeder, nicht nur Schüler, würde auf die Frage, welche Konstruktion hier vorliegt,
antworten: „ein AcI“ und nicht „eine “o.o."


Du traust anderen Lateinern recht wenig zu.





Re: Direkte Rede
Omega am 25.11.20 um 11:25 Uhr (Zitieren)

Livius scripsit Romulum et Remum urbem Romam condidisse.
(Fast) Jeder, nicht nur Schüler, würde auf die Frage, welche Konstruktion hier vorliegt,
antworten: „ein AcI“ und nicht „eine “o.o."
Ich hoffe, das das verständlich genug ist.


Das ist insofern vernünftig, als dass indirekte Rede (o.o.) keine Konstruktion ist, sondern Indirektheitskontext voraussetzt, den der AcI an sich nicht herstellen kann und auch der Trägersatz nur semantisch vermittelt. Man muss das Zusammenspiel der Bedeutungen von scribere und Livius verstehen, um die im AcI dargebotene Information als Äußerung eines anderen, von der hier durch den Sprecher berichtet wird, aufzufassen.

 
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