Latein Wörterbuch - Forum
Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift — 1361 Aufrufe
Cthulhu am 17.9.23 um 12:33 Uhr (Zitieren)
Guten Tag verehrtes Forum.

Ich habe eine Inschrift als Quelle für eine Hausarbeit und würde gerne eine ordnungsgemäße Übersetzung beilegen. Daher wollte ich ein paar Lateiner mal über meine bisherige Übersetzung schauen lassen.

Text der Inschrift:
Virtute clementia memorando pie-
tate omnes antecedenti domino nostro Flavio Clau-
dio Constantino iuniori
Augusto
Lucius Papinius Pacatianus Flavius Ablabius
caius Annius Tiberianus Nes-
torius Timonianus viri cla-
rissimi praefecti praetorio

Übersetzungsvorschlag:
Kraft der Gnade gedenken wir alle mit Ehrfurcht unserem vorausgehenden Herren Flavius Claudius Konstantin Augustus dem Jüngerem; Lucius Papinius Pacatianus, Flavius Ablabius, Caius Annius Tiberianus, Nestorius Timonianus, hochangesehene Männer der Prätorianerpräfektur.

Gemeint ist Konstantin II. der älteste Sohn Konstantin des Großen aus dessen Ehe mit Fausta. Interessant ist natürlich der Zusammenhang am Anfang und am Ende, da mittig nur die Namen der Präfekten stehen. Was haltet ihr von der Übersetzung?



Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 17.9.23 um 13:34 Uhr (Zitieren)
Virtute clementia memorando pie-
tate omnes antecedenti domino nostro Flavio Clau-
dio Constantino iuniori
Augusto
Lucius Papinius Pacatianus Flavius Ablabius
caius Annius Tiberianus Nes-
torius Timonianus viri cla-
rissimi praefecti praetorio

fett: macht keinen Sinn. Ich sehe kein Prädikat.

Hast du nicht mehr Text?
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Graeculus am 17.9.23 um 14:12 Uhr (Zitieren)
praefecti praetorio: Prätorianerpräfekte (hohe Beamte)
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Cthulhu am 17.9.23 um 15:04 Uhr (Zitieren)
Nein, leider gibt es keine weitere Zeile. Die Inschrift ist entweder beendet oder im Weiteren verloren. Da die Edition keine Bruchlinie vermerkt haben, ist die Inschrift vermutlich bewusst so beendet worden.

Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 17.9.23 um 15:16 Uhr (Zitieren)
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4torianerpr%C3%A4fekt

Logischer wäre praetorii, das es auch gibt.
Ein seltsamer adjektivischer Dativ. Präfekt für das Prätorianische ??
Hier könnte Omega weiterhelfen.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 17.9.23 um 16:12 Uhr (Zitieren)
Virtute clementia memorando pie-
tate omnes antecedenti domino nostro Flavio Clau-
dio Constantino iuniori
Augusto
Lucius Papinius Pacatianus Flavius Ablabius
caius Annius Tiberianus Nes-
torius Timonianus viri cla-
rissimi praefecti praetorio

Dem aufgrund seiner Tapferkeit, Milde und Frömmigkeit
erwähnenswerten (erweisen wir) alle unserem vorher genannten
Herrn und Erhabenen F.A. C. , dem Jüngeren
(wir) L. Gaius A. T. N. T. die berühmtesten Männer des Prätorianerpräfekten
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Graeculus am 17.9.23 um 18:56 Uhr (Zitieren)
viri clarissimi praefecti praetorio: Das sind Titel der Spätantike und beide im Nominativ --> viri clarissimi und praefecti praetorio.
Man kann diese Titel übersetzen, doch ist das m.W. unüblich, d.h. in aller Regel wird vor allem der vir clarissimus so wiedergegeben.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Graeculus am 18.9.23 um 15:01 Uhr (Zitieren)
Wenn man es partout übersetzen will, fällt mir ein: die hochberühmten Herren Prätorianerpräfekten.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Omega am 18.9.23 um 16:27 Uhr (Zitieren)
Dem durch Tüchtigkeit/Mannhaftigkeit und Milde erwähnenswerten, an Frömmigkeit alle übertreffenden …
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Omega am 18.9.23 um 16:52 Uhr (Zitieren)
Viri clarissimi drückt aus, dass die Herren aus den Reihen der Senatoren kamen, die erst in der Spätantike den Posten des Prätorianerprefekten bekleideten.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Omega am 18.9.23 um 17:16 Uhr (Zitieren)
praetorio kommt hier von praetorium,-ii, das u.a. die kaiserliche Leibwache (deren Befehlshaber praefecti praetorio hießen) bezeichnet.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Graeculus am 18.9.23 um 23:16 Uhr (Zitieren)
Das gibt die Herkunft an; in der Spätantike - ab der konstantinischen Reichsreform - waren die praefecti praetorio allerdings Zivilbeamte ohne militärische Funktion.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
nixweiss am 19.9.23 um 5:18 Uhr (Zitieren)
praefecti praetorio

Wie nennt man diesen Dativ nach einem Substantiv?

Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 19.9.23 um 9:26 Uhr (Zitieren)
Dativobjekt bei Composita
praeficere aliquem provinciae --> praefectus provinciae

Als indirektes Objekt steht der Dativ bei einer Reihe von mit Präpositionen zusammengesetzten Verben:
praeesse
praestare
adesse
abesse
interesse
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 19.9.23 um 10:03 Uhr (Zitieren)
Hier geht es aber um ein Substantiv/ substantiviertes PPP.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 19.9.23 um 11:24 Uhr (Zitieren)
Hier geht es aber um ein Substantiv/ substantiviertes PPP.


Na und?
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 19.9.23 um 11:36 Uhr (Zitieren)
praefecti praetorio


praefecti praetorio --> die dem Prätorium Vorangestellten
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 19.9.23 um 11:51 Uhr (Zitieren)
Ein Dativattribut ist selten.
Kennst du weitere oder geht das nur bei PPPs?

praefectus, ī, m. (praeficio), der Vorgesetzte, Vorsteher, Aufseher, Befehlshaber,
teils adjekt. mit Dat., teils subst. mit Genet.,
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 19.9.23 um 12:49 Uhr (Zitieren)
Ein Dativattribut ist selten.
Kennst du weitere oder geht das nur bei PPPs?


Objekte werden immer von Verben bestimmt.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 19.9.23 um 13:09 Uhr (Zitieren)
Objekte werden immer von Verben bestimmt.

Hier scheinen sich die Römer nicht einig zu sein, wie der auch mögliche
Genitiv zeigt.

iam duo praefecti fabrum Pompei in meam potestatem venerunt

Reliqui praefecti navium, cum in terram imperator exisset...
(Cicero)

Der Gen. scheint mir häufiger zu sein:
https://latin.packhum.org/concordance?q=praefecti%23
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 19.9.23 um 16:44 Uhr (Zitieren)
das widerspricht nicht meinen Äußerungen.

iam duo praefecti fabrum Pompei in meam potestatem venerunt

Reliqui praefecti navium, cum in terram imperator exisset


Hier handelt es sich nicht um Genitiv-Objekte.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 19.9.23 um 19:03 Uhr (Zitieren)
Hier handelt es sich nicht um Genitiv-Objekte.

Sondern?
fabrum = fabrorum
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 19.9.23 um 19:48 Uhr (Zitieren)
Ich wiederhole:
Objekt: Satzteil, der inhaltlich eine Ergänzung zum Prädikat darstellt und in verschiedenen Fällen (Akkusativ, Dativ, Genitiv) auftreten kann.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 19.9.23 um 19:58 Uhr (Zitieren)
Hast du schon mal was von Attributen gehört?

Ein Genitivattribut ist ein Substantiv (Nomen), das im Genitiv (wessen?) steht und ein anderes Nomen genauer definiert. Das Genitivattribut steht rechts von diesem Nomen.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 20.9.23 um 7:28 Uhr (Zitieren)
Das Genitivattribut steht rechts von diesem Nomen.

Nicht zwingend im Lateinischen. Das solltest du eigentlich wissen.
Gerade dieses steht meist voran. Es gibt unzählige Beispiele.

Doch, was hat das mit unserem Problem zu tun?
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Plebeius am 20.9.23 um 9:27 Uhr (Zitieren)
Das solltest du eigentlich wissen.


Mihi ridendum est.

Doch, was hat das mit unserem Problem zu tun?


Liest du meine Erklärungen nicht oder verstehst du sie nicht?
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 20.9.23 um 19:08 Uhr (Zitieren)
oder verstehst du sie nicht?
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 20.9.23 um 19:11 Uhr (Zitieren)
oder verstehst du sie nicht?

So ist es. Worauf willst du hinaus?

Das war mein Problem:
Ein Dativattribut ist selten.
Kennst du weitere oder geht das nur bei PPPs?


praefectus, ī, m. (praeficio), der Vorgesetzte, Vorsteher, Aufseher, Befehlshaber,
teils adjekt. mit Dat., teils subst. mit Genet.,
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Graeculus am 20.9.23 um 23:35 Uhr (Zitieren)
In der Ausgangsfrage - erinnert sich noch jemand an sie? - geht es um die Spätantike, und da habe ich den Titel „praefectus praetorii“ noch nie gehört. Und auch in der zur Debatte stehenden Inschrift heißt es „praefectus praetorio“.

hs35 war das offenbar nicht geläufig.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 21.9.23 um 7:19 Uhr (Zitieren)
Meine Frage ist:
Gibt es solche Dative auch nach „normalen“ Substantiven, nicht nur nach Verbalsubstantiven.
Ich erinnere auch an PPAs wie amans patriae, officii neglegens, laboris fugiens,
wo statt des Akk. der Gen. verwendet wird.
Oder an Substantive mit Präpositionalattributen wie servus a manu/ pedibus u.ä.

und da habe ich den Titel „praefectus praetorii“ noch nie gehört.

https://latin.packhum.org/concordance?q=praefectus+praetori
https://latin.packhum.org/concordance?q=praefecti+praetori
https://latin.packhum.org/concordance?q=praefecto+praetori
https://latin.packhum.org/concordance?q=praefectum+praetori
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
Graeculus am 21.9.23 um 10:20 Uhr (Zitieren)
Soweit ich das sehe, stammen alle Belege aus der Zeit vor der konstantinischen Reichsreform - außer den Digesten des Iustinian, der aber vermutlich ältere Gesetzestexte versammelt. Es macht auf mich den Eindruck, daß die Version mit Dativ die „übriggebliebene“ ist.
Re: Übersetzungsvorschlag für eine Inschrift
hs35 am 21.9.23 um 11:12 Uhr (Zitieren)
Es macht auf mich den Eindruck, daß die Version mit Dativ die „übriggebliebene“ is

Dann stellt sich die Frage: Warum?
M.E. wurde praefectus mehr als Substantiv aufgefasst denn als PPP.
 
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