Latein Wörterbuch - Forum
Schreibweise Caelum — 785 Aufrufe
Uwe Pfeiffer am 13.12.23 um 9:56 Uhr (Zitieren)
Hallo Lateiner,

ich suche nicht nach einer Übersetzung sondern nach der richtigen Schreibweise.
Vor allem in den lateinisch verfassten Heiligen Messen findet man für „Himmel“ die Schreibweisen Caelum und Coelum, je nach Komponist anders.

-die himmlischen Heerscharen, „Militiae Coelestis“ (scheint eingebürgert zu sein);
-der „Rex Caelestis“ oder „Coelestis“, je nachdem;
--factorem „Coeli Et Terrae“ oder „Caeli“;

und viele Beispiele mehr. (die Großbuchstaben sind von mir). Das Wörterbuch gibt eindeutig „Caelum“. Was ist da los? Hat sich die Schreibweise im Lauf der Zeit geändert?

Vielen Dank!
Re: Schreibweise Caelum
hs35 am 13.12.23 um 10:25 Uhr, überarbeitet am 13.12.23 um 10:28 Uhr (Zitieren)
Es gibt beide Formen.
coelum/ coelestis ist Mittelalter-Latein und Kirchenlatein.
https://albertmartin.de/latein/forum/?view=14005

caelestis (coelestis), e, Adi. m. Compar. u. Superl. (caelum, coelum)

http//www.zeno.org/Georges-1913/A/caelestis?hl=caelestis

die himmlischen Heerscharen, „Militiae Coelestis“

Es muss coelestes im Nominativ lauten. Im Genitiv Singular wäre es korrekt.
vgl.:
princeps militiae coelestis = der Anführer der himmlischen Herrschar
Re: Schreibweise Caelum
Uwe Pfeiffer am 13.12.23 um 11:19 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank für die Aufklärung! Der angehängte Link ist sehr interessant, offenbar kommt die Frage immer wieder mal auf ( nur bei dem Wort Caelum??). Ich merke mir also: Caelum ist klassisches Latein, aber im Mittelalter und im Kirchengebrauch nördlich der Alpen hat sich die Alternative Coelum eingebürgert.

Zu den „himmlischen Heerscharen“: stimmt, der Nominativ war von mir schlampig übersetzt. Die ganze Stelle lautet
„Videamus multitudinem militiae coelestis laudantium Deum“, Lasst uns anschauen die Menge der (deshalb Gen.) himmlischen Heerscharen, die Gott loben.
Re: Schreibweise Caelum
hs35 am 13.12.23 um 12:22 Uhr (Zitieren)
Es müsste laudantis lauten, ist aber wohl ein constructio ad sensum, weil an die einzelnen
Lobenden gedacht wird.
Oder militiae c. ist kollektiver Singular, den du mit Plural übersetzt hast.
Re: Schreibweise Caelum
Uwe Pfeiffer am 13.12.23 um 14:10 Uhr (Zitieren)
Ob man die „militiae coelestis“ als Einheit oder Vielfalt ansehen soll, geht aus dem Text nicht hervor. Für mich sind es viele, worauf durch die „multitudines“ ja auch extra hingewiesen wird. In den Noten steht jedenfalls „laudantium“ drin. Das Stück ist barock, aus Schlesien, es greift auf ältere Fragmente zurück, der Textautor also unbekannt („Transeamus usque Bethlehem“)
Re: Schreibweise Caelum
hs35 am 13.12.23 um 14:22 Uhr (Zitieren)
worauf durch die „multitudines“

Das ist der Plural. Es steht aber der Singular da.
Re: Schreibweise Caelum
Omega am 13.12.23 um 14:39 Uhr (Zitieren)
Der barocke Autor wird den Teufel tun, den Bibeltext (Lk 2,13) abzuändern. Zur CaS bei Kollektiva im klassischen Latein siehe MBS § 260,2, e.g. Hoc idem generi humano evenit, quod in terra collocati sunt (sc. homines) (nat. deor. 2,17).
Re: Schreibweise Caelum
hs35 am 13.12.23 um 15:15 Uhr (Zitieren)
@Omega:
Hier steht ein PPA, kein Relativsatz.
Wie lautet deine wörti. Übersetzung? Was bezieht sich genau worauf?
Re: Schreibweise Caelum
Omega am 13.12.23 um 15:55 Uhr (Zitieren)
Das Phänomen ist ja nicht auf Relativsätze beschränkt, das zitierte Beispiel sollte nur zeigen, dass es derlei, wenngleich recht selten, im klassischen Latein auch gibt. Das liegt wohl daran, dass man es bis heute als stilistische Nachlässigkeit ansieht, in Texten lieber vermeidet. Bei Livius findet sich ein Beispiel mit Partizip clamor inde concursusque populi, mirantium, quid rei esset.

Das auslösende Wort ist meines Erachtens multitudo, das die Vielzahl als Vorstellung aufruft, an die sich der (falsche) Plural anschließt. Wollte man die Synesis unbedingt nachahmen, dann am ehesten: … die Vielzahl himmlischer Heerschar, die Gott loben.
Re: Schreibweise Caelum
Omega am 13.12.23 um 16:09 Uhr (Zitieren)
Oder besser: die Vielzahl himmlischer Heerscharen, die Gott loben. Im Deutschen steigt die Akzeptabilität des abweichenden Numerus, folgt das Gezählte im Plural.
Re: Schreibweise Caelum
hs35 am 13.12.23 um 16:16 Uhr (Zitieren)
die Vielzahl himmlischer Heerschar, die Gott loben.

Wäre laudantis auch möglich?

die Vielzahl himmlischer Heerscharen,

Warum kein Plural im Lat.? Wie nennt man das Phänomen? Ich dachte an kollektiven Singular.
Re: Schreibweise Caelum
Omega am 13.12.23 um 17:14 Uhr (Zitieren)
Nach multitudo civium dissipata in nullam spem reditus zu schließen, sollte laudantis möglich sein, bei anschließenden Relativsätzen bevorzugt das Lateinische offenbar aber die Synesis, sie beziehen sich gewöhnlich auf das im Plural Gezählte. Komplexer ist die Frage, welche Rolle der Numerus des Gezählten dabei spielt. Im Deutschen ist dieser nämlich in dem Zusammenhang von Bedeutung, es genügt nämlich nicht, dass der Singular rein semantisch ein Kollektivbegriff ist:

Eine Menge Kirschen waren verfault.
*Eine Menge Obst waren verfault.

Re: Schreibweise Caelum
Omega am 13.12.23 um 17:16 Uhr (Zitieren)
multitudo civium dissipata in nullam spem reditus z steht bei Livius.
Re: Schreibweise Caelum
hs35 am 13.12.23 um 19:50 Uhr (Zitieren)
Danke für deine Erklärungen.
 
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