Also vielleicht hilft ja jemandem das, was ich bis jetzt übersetzt habe..

Aber das ist gegen die Autorität der Heiligen, die gesagt haben dass die Dämonen Macht über die Körper und die Einbildung der Menschen haben, wenn es von Gott erlaubt wird; (dann geht es um Zeichen, ich weiß aber nicht, ob damit geeint ist, dass die Zauberer Zeichen deuten können und mit Hilfe dieser Zeichen etwas machen können un vor allem was) Dies ist aeine Meinung aus Gründen des Unglaubens? sei es die Ungläubigkeit, weil si nicht vertauen können (das nächste geht dann wieder nicht )


Dann ab Sed haec vera fides Aber dies weist der wahre Glauben zurück, wir glauben, dass die Engel vom Himmel gefallen sind und zu Dämonen wurden, und durch die Feinheit ihrer Natur viel können, was wir nicht können

Dann hakts wieder....

Sorry, noch mal ohne Rechtschreibfehler

Also vielleicht hilft ja jemandem das, was ich bis jetzt übersetzt habe..

Aber das ist gegen die Autorität der Heiligen, die gesagt haben dass die Dämonen Macht über die Körper und die Einbildung der Menschen haben, wenn es von Gott erlaubt wird; (dann geht es um Zeichen, ich weiß aber nicht, ob damit gemeint ist, dass die Zauberer Zeichen deuten können und mit Hilfe dieser Zeichen etwas machen können und vor allem was) Dies ist eine Meinung aus Gründen des Unglaubens? sei es die Ungläubigkeit, weil si nicht vertauen können (das nächste geht dann wieder nicht )


Dann ab Sed haec vera fides Aber dies weist der wahre Glauben zurück, wir glauben, dass die Engel vom Himmel gefallen sind und zu Dämonen wurden, und durch die Feinheit ihrer Natur viel können, was wir nicht können

Dann hakts wieder....

„per quam ...“: gemäß welchem wir glauben [folgt ein AcI:], dass Engel vom Himmel gefallen und (nun) Dämonen seien und aus der Feinheit ihrer Natur vieles könn(t)en [ich versuche, den Konjunktiv der indirekten Rede fortzusetzen], was wir nicht können; und deswegen werden jene Hexer genannt, welche sie [Akkusativ!] zu solchem Tun anleiten.

„Sed haec vera fides repudiat“: „haec“ ist Nominativ Femininum! Ich wäre glücklicher, wenn da „hoc“ stünde, und dann wäre Deine Übersetzung auch richtig. So aber muss es wohl heißen: „Aber dieser wahre Glaube weist zurück ...“

Woher stammt der Text? „Malleus maleficarum“? Nein, das ist kein philosophischer Text.

Danke schon mal. Der Text stammt aus den Sentenzen zu Petrus Lombardus, die Thomas von Aquin geschireben hat. (http://www.corpusthomisticum.org/snp4034.html) wenn Du mal schauen magst.
Steht aber in der Tat im Zusammenhang mit dem Hexenhammer. Ich soll beweisen, dass Thomas von Aquins Philosophie nicht hauptverantwortlich für die vertretenen Thesen von Heinrich Kramer ist. Mein Problem ist nur, die Sentenzen gibts in keiner Sprache außer in Latein und das ist bei mir schon fats zehn Jahre her....

Das ist bitter. Bin selber Philosoph und habe einiges von Thomas von Aquin hier stehen, aber natürlich nichts auf Deutsch, was es nicht auf Deutsch gibt.
Den „Hexenhammer“ gibt’s ja zum Glück in Übersetzung.

Nun, wir tun, was wir können in puncto Hilfe.

Das ist echt nett! Vielen Dank!

Wie ich den Text verstehe, wendet sich Thomas gegen die (früh)mittelalterlich Überzeugung, dass Hexerei nur in der Einbildung der „Hexer“ bestehe.

Vgl folgenden Text:

CANON EPISCOPI
(ca. 906)

Anweisung an Bischöfe über Hexen
von Bischof Burckhard von Worms um 1020 in sein Decretum übernommen


[Burckhards „Decretum“ war für Jahrhunderte ein Hauptwerk des Kirchenrechts.]

[...] Dies darf nicht übergangen werden, daß es verbrecherische Weiber gibt, die, durch Vorspiegelungen und Einflüsterungen der Dämonen verführt, glauben und bekennen, daß sie zur Nachtzeit mit der heidnischen Göttin Diana oder der Herodias und einer unzählbaren Menge von Frauen auf gewissen Tieren reiten, über vieler Herren Länder heimlich und in der Toten-stille der Nacht hinwegeilen, der Diana als ihrer Herrin gehorchend und in bestimmten Nächten zu ihrem Dienst sich aufbieten lassen. Leider hat eine zahllose Menge, getäuscht durch die falsche Meinung, daß diese Dinge wahr seien, vom rechten Glauben sich abgewendet und der Irrlehre der Heiden sich angeschlossen, indem sie annimmt, daß es außer dem einen Gott noch etwas Göttliches und Übermenschliches gebe.
Daher sind die Priester verpflichtet, den ihnen anvertrauten Gemeinden von der Kanzel herab nachdrücklich einzuschärfen, daß alles dieses von Grund auf falsch sei und solche Blendwerke nicht vom göttlichen, sondern vom teuflischen Geist herrühren. Der Satan nämlich, der sich in die Gestalt eines Engels verkleiden könne, wenn er sich irgendeiner Frau bemächtige, unterjoche sie, indem er sie zum Abfall vom Glauben bringe, nehme dann sofort die Gestalt verschiedener Personen an und treibe mit ihr, indem er sie gefangenhält, im Schlaf sein Spiel, indem er ihr fern ab vom Wege, bald heitere, bald traurige Dinge, bald bekannte, bald unbekannte Personen vorführe. Dabei bildet sich dann der ungläubige Sinn des Menschen ein, während allein sein Geist dies erleidet, daß dieses doch nicht in der Vorstellung, sondern in Wirklichkeit geschieht.
Wer aber fährt nicht im Traum und in nächtlichen Visionen aus sich heraus und sieht vieles im Schlaf, was er im wachen Zustande niemals gesehen hatte? Und wer sollte so töricht und dumm sein, daß er glaube, alles das, was nur subjektives Er-lebnis ist, habe auch objektive Wirklichkeit? Da doch auch der Prophet Hesekiël die Visionen Gottes [...] nur im Geiste, nicht aber mit dem Körper geschaut und gehört hat. Es ist daher allen Leuten öffentlich zu verkündigen, daß derjenige, der dergleichen Dinge glaubt, den Glauben verloren hat. Wer den wahren Glauben an Gott aber nicht hat, der gehört nicht Gott an, sondern dem, an den er glaubt, nämlich dem Teufel. [...]

[Quelle: Gabriele Becker et al., Aus der Zeit der Verzweiflung. Zur Genese und Aktualität des Hexenbildes. Frankfurt/Main. 1977, S. 326]


Dagegen richtet sich Thomas, vielleicht im Zusammenhang mit seiner Mitgliedschaft im Dominikanerorden, der ja mit der Inquisition beauftragt war.
Insofern Thomas hier also die Ansicht vertritt, dass es Dämonen und ihre Einwirkungen auf Menschen wirklich gebe, marschiert er tatsächlich erkennbar in Richtung „Hexenhammer“. Will sagen: hier kündigt sich ein neuer Standpunkt an, aus dem man später viel, aber wenig Gutes gemacht hat.

Über die Dämonen schreibt Thomas übrigens auch was in der s.th.

Vorschlag zu:
Procedit autem haec opinio ex radice infidelitatis, sive incredulitatis, quia non credunt esse Daemones nisi in aestimatione vulgi tantum, ut terrores quos homo sibi ipsi facit ex sua aestimatione, imputet Daemoni
Es schreitet aber diese Meinung aus der Wurzel des Unglaubens bzw. der Ungläubigkeit, voran, weil sie nicht glauben, dass Dämonen da sind, außer (wenn nicht) in der Meinung einer so großen Menge des gemeinen Volkes, dass der Mensch diese Ängste, die er sich selbst in seiner Vorstellung macht, den Dämonen zuordnet

Mann, ob der sich genau auf Burckhard von Worms bezieht? Denn bei dem steht ja diese „Meinung aus der Wurzel des Unglaubens“.

Ich gehe gerade Stelle für Stelle im Hexenhammer druch und vergleiche die zitierten Thomas Stellen mit den Originaltexten. Bis jetzt ist mir wirklich wenig untergekommen, was für eine Entlastung von Thomas sprechen würde. Die Summa enthält ähnliche Ansätze.
Die Realität des Schadenszauber wird wohl auf jeden Fall anerkannt....
Aber der Text, den Du reingestellt hast scheint in jedem Fall im Bezug zur Übersetzung zu stehen, ich werde mal schauen, ob ich damit gleich was anfangen kann...
nochmals Danke!

Das könnte echt sein! Ich werde gleich mal in der Literatur nachschaeun, inwiefern Thomas und Burckhard eine Verbindung hatten!

[Burckhards „Decretum“ war für Jahrhunderte ein Hauptwerk des Kirchenrechts.]

so in dem zitierten Buch von Gabriele Becker et al.

Viel Erfolg!

@Christiane:
Ich habe mir mal die Mühe gemacht den Text komplett zu übersetzen, vielleicht hilft dir das was:

Aber das ist gegen die Bestimmungen der Heiligen, die sagen, welche Macht die Dämonen über die Körper und die Einbildung (Vorstellung) der Menschen haben, wenn diese jemals von Gott zugelassen werden. Woher können Zauberer irgendwelche Zeichen durch diese setzen/machen. Diese Meinung geht jedoch aus dem Ursprung der Unredlichkeit oder des Unglaubens hervor, weil sie nicht glauben, dass es Daemonen gibt, außer nur im Ermessen des Volkes, dass Ängste, die der Mensch sich selbst aus seinem (eigenen) Ermessen macht, dem Daemonen zuschreibt; und weil auch aus der hitzigen Vorstellung irgendwelche Gestalten erscheinen, denkt der Mensch im Sinne „so wie diese sind sie“. Und dann glaubt man Daemonen zu sehen. Aber dieser wahre Glaube möge (das) zurückweisen, so dass durch diesen die Engel vom Himmel herabsteigen, und wir glauben dass es Dämonen gibt, und aus der Zartheit ihrer Natur heraus vieles (geschehen) kann, was wir nicht können; und daher werden diejenigen, die diese überziehen um solche Dinge zu machen

Da hat was gefehlt, nochmal:

Aber das ist gegen die Bestimmungen der Heiligen, die sagen, welche Macht die Dämonen über die Körper und die Einbildung (Vorstellung) der Menschen haben, wenn diese jemals von Gott zugelassen werden. Woher können Zauberer irgendwelche Zeichen durch diese setzen/machen. Diese Meinung geht jedoch aus dem Ursprung der Unredlichkeit oder des Unglaubens hervor, weil sie nicht glauben, dass es Daemonen gibt, außer nur im Ermessen des Volkes, dass Ängste, die der Mensch sich selbst aus seinem (eigenen) Ermessen macht, dem Daemonen zuschreibt; und weil auch aus der hitzigen Vorstellung irgendwelche Gestalten erscheinen, denkt der Mensch im Sinne „so wie diese sind sie“. Und dann glaubt man Daemonen zu sehen. Aber dieser wahre Glaube möge (das) zurückweisen, so dass durch diesen die Engel vom Himmel herabsteigen, und wir glauben dass es Dämonen gibt, und aus der Zartheit ihrer Natur heraus vieles (geschehen) kann, was wir nicht können; und daher werden diejenigen, die diese überziehen um solche Dinge zu machen ,Zauberer genannt werden.

letzter Satz:
Sed haec vera fides repudiat, per quam Angelos de caelo cecidisse, et Daemones esse credimus, et ex subtilitate suae naturae multa posse quae nos non possumus; et ideo illi qui eos ad talia facienda inducunt, malefici vocantur.

Aber der wahre Glaube weise all dies (haecAkk.neutr. Pl.) zurück , durch den wir glauben, dass Engel vom Himmel gefallen sind und Dämonen existieren, und aus der Unergründlichkeit seiner Natur viel zu können, was wir nicht können; und deswegen werden jene, welche diese zu solchem Handeln anstiften, Übeltäter (Hexer?) genannt.

@ an alle

Vielen Dank, damit komme ich auf jeden Fall weiter!

Durch das anstifen zum Übel müssen wohl Hexer gemeint sein, würde dann auch mit der Pakt Theorie einen Sinn ergeben

@andreas

Danke für den Hinweis auf „haec“ als Akk. Neutr. Pl.! Das hilft.
Ab er „repudiat“ kommt von „repudiare“, nicht von „repudire“ (was es nicht gibt). Es ist also 3. Person Sing. Ind. Präs. Akt. = weist zurück.

„und aus der Unergrüdnlichkeit seiner Natur viel zu können“: der AcI geht weiter --> und sie (die Dämonen) ... ihrer Natur viel können, ...

„malefici“ sind die Hexer, ja. (Vgl. „Malleus maleficarum“, in dem sie durchweg als weiblich angesehen werden)

Puh, ich habe den langen Beitrag von Lateinhelfer übersehen.

Was, „repudiare“ angeht, bleibe ich bei meiner Georges-gestützten Überzeugung, dass „repudiat“ kein Konjunktiv ist.

Bei „et ex subtilitate“ halte ich es immerhin für möglich, dass der AcI fortgesetzt wird, zumal man dann auch kein „geschehen“ ergänzen muss, wie es Lateinhelfer tut.

@graeculus:
habe 2 Fehler in meinem Beitrag gesehen:
wie schon von dir erwähnt : repudiat von repudiare -> kein Konjunktiv
und vocantur -> werden genannt, nicht werden genannt werden

Die Übersetzung von „maleficus“ mit „Zauberer“ ist gut. Das hat zwar keine andere Bedeutung als „Hexer“, kommt aber öfters vor.

So wird etwas Exodus 22,17 „maleficos non patieris vivere“ meist übersetzt mit: Die Zauberer sollst du nicht leben lassen.

Sollte der Text Th. v.Aquin nicht vom Schuldvorwurf, den Inquisitionsfanatismus Kramers
befördert zu haben, befreien?

bin verwirrt (wie so oft)

mir scheint Th. v. A. eher den Unterbau für die Inquisition geleifert zu haben.

„Accipere fidem est voluntatis, sed tenere fidem iam acceptam est necessitatis" Th. von Aquin

Und wer dann nicht auf Linie lag, war ein Häretiker!

@andreas

Ich soll beweisen, dass Thomas von Aquins Philosophie nicht hauptverantwortlich für die vertretenen Thesen von Heinrich Kramer ist

Anscheinend hat Christianes Professor das Ergebnis ihrer Arbeit bei der Aufgabenstellung gleich vorweggenommen.
Da wird sie vermutlich Schwierigkeiten bekommen, denn zwar äußert Thomas sich nicht über die Strafverfolgung, aber er geht in die Richtung, dass Zauberei ein echtes und nicht nur - wie bis dahin geglaubt - erträumtes Delikt ist.
Immerhin fehlt ihm wohl die deutliche Frauenfeindlichkeit des „Malleus maleficarum“.

Th. v. A. gehörte ja auch dem Dominkanerorden, dem Orden der Inquisition, an. Damaliger Kaulauer: „domini canes“.

@Graeculus
Das sehe ich nach allem, was ich bis jetzt bearbeitet habe ähnlich. Die einzige Entlastung die man im Moment anbringen könnte wäre, dass THomas diesen Text in sehr jungen Jahren geschreiben hat, nämlich während seiner Zeit an der Universität als Sententiar. Er ist aber auch in der Summa von der Existenz der Dämonen überzeugt. Linsemann hat versucht Thomas zu entlasten, allerdings hat er seine eigene Unterteilung in magische und nicht magische Texte bei Thomas von Aquin vorgenommen. Diese Unterteilung erschient absolut willkürlich, weil Stellen wie die hier genante einfach nciht berücksichtigt werden....

Über die Strafvervolgung schreibt Thomas im Zusammenhang mit der Apostasie und der Häresie, er ist der Ansicht, Häretiker seien nach ERNEUTEM Rückfall vom weltlichen Gericht zum Tode zu verurteilen, während sie von Gott dennoch auf Vergebung hoffen könnten.

Thomas bezieht sich in diesem Zusammenhang nicht direkt auf die Zauberei, die aber von Kramer (Hexenhammer) mit der Apostasie gleichgesetzt wird. Es ist alles etwas komplizierter....Ich kann euch auf jeden Fall, wenn ich dann fertig bin gerne mal die Analyse zuschicken, wenns euch interessiert...

Die Zauberei ist später mit der Apostasie gleichgesetzt worden, ja.

Übrigens: Wenn ein Professor einen Forschungsauftrag in Form einer Magisterarbeit vergibt und dabei das Ergebnis der Untersuchung gleich mitliefert, halte ich das für im wissenschaftlichen Sinne unprofessionell - schon gar, wenn es um Philosophie und nicht um Theologie geht. Vielleicht kannst Du da nochmal höflich bei ihm vorsprechen - vor allem, falls die jetzige Tendenz sich bestätigen sollte.

An dem Resultat Deiner Arbeit bin ich interessiert.

Zauberei war Apostasie, weil sie die Unterwerfung unter den Teufel anstelle des wahren Gottes einschloß.

Exodus 22,17 und Deuteronomium 18,10 f. waren die biblischen Belegstellen.

@ Christiane

Ich kann Graeculus nur beipflichten. An dem Ergebnis der Arbeit wäre ich auch interessiert.

Der Text war inhaltlich sehr interessant und es war deutlich anspruchsvoller, als die merkwürdigen Tatoos zu übersetzen, die hier manchmal auftauchen (schmunzel)

Ich glaube das wird schwierig, weil er nämlich an der Theologischen Fakultät als Philosoph arbeitet, aber ich kann ja auch definitiv nichts schreiben, was Thomas nie gesagt hat.

Zumindest habe ich bis jetzt einige Stellen gefunden, an denen Thomas nicht mit der Härte argumentiert, die später von Kramer vorgebracht worden ist. Falls ich nicht zu seinem Wunsch ergenis komme, wird er da wohl wenig machen können ich halte mich ja immerhin an die Originaltexte.
Ich hoffe so in einem Monat mit der Analyse fertig zu sein, bis dahin hören wir uns bestimt noch mal hier, wenn das ok ist.

Sobald ich fertig bin, stelle ich dann auch gerne die Arbeit online

Ihr seid echt super, vielen Dank, dass ihr euren Sonntag geopfert habt! Ich werde dann jetzt mal die Ergebnisse in die Arbeit einbauen :-)

Ich sage jetzt nichts über Philosophen, die sich der Theologie untergeordnet haben. Nur: Töchterchen, Du gehst einen schweren Weg.

Nochmals: viel Erfolg!