Latein Wörterbuch - Forum
Lacrimosa? — 5656 Aufrufe
Eric am 28.3.09 um 15:26 Uhr (Zitieren) I
Hallo, ich habe eine Verunsicherung bei diesem Satz:

Lacrimosa dies illa.
Lacrimosa an jenem Tage?
Weine an jenem/diesem Tag?

Aber dann wäre es doch „Lacrimo dies illa“, oder?

Könnte es also „Das Weinen am Tag“ bedeuten?

Danke für Eure Hilfe.
Re: Lacrimosa?
Graeculus am 28.3.09 um 15:28 Uhr (Zitieren) I
lacrimosus, a, um: tränenreich
Re: Lacrimosa?
Eric am 28.3.09 um 15:29 Uhr (Zitieren) I
Ah, vielen Dank.

„Ein tränenreicher Tag“ macht in der Übersetzung auch plötzlich viel mehr Sinn, danke.
Re: Lacrimosa?
Graeculus am 28.3.09 um 15:50 Uhr (Zitieren) I
nicht: an jenem ... Tag
sondern: jener tränenreiche Tag
Re: Lacrimosa?
Elisabeth am 28.3.09 um 18:30 Uhr (Zitieren) I
Wenn man die ganze Strophe übersetzen will, bleibt einem wahrscheinlich nichts anderes übrig, als „an diesem ... Tag“ zu übersetzen. (Ich hatte zufällig gerade das Problem.) Denn den Nominativ kann man in dem Satz eigentlich nicht gebrauchen:

Lacrimosa dies illa,
Qua resurget ex favilla
Judicandus homo reus:
Huic ergo parce, Deus.

Dieser tränenreiche Tag,
an dem aus der Asche aufersteht
der angeklagte Mensch, der verurteilt werden muss:
verschone also diesen, Gott.
Re: Lacrimosa?
Arborius am 28.3.09 um 18:35 Uhr (Zitieren) I
Elisabeth, Du hast doch die erste Zeile im Nominativ übersetzt!
Re: Lacrimosa?
Hilde am 28.3.09 um 19:08 Uhr (Zitieren) I
Das ist doch eine Strophe aus „Dies irae, dies illa“.

und da würde ich übersetzen:
Dieser tränenvolle Tag,
an dem aus der Asche auferstehen wird
der schuldige Mensch, der gerichtet werden muss:
Schone also diesen , Gott
Re: Lacrimosa?
Graeculus am 28.3.09 um 19:20 Uhr (Zitieren) I
Im Grunde meine ich jetzt doch, daß Elisabeth recht hat, denn es ist ja nicht der tränenreiche Tag, der verschont werden soll, sondern der sündige Mensch. Und verschont werden soll der Mensch an diesem Tag. (Wieso eigentlich „diesem“ und nicht „jenem“?) Dann sollte man den Tag auch nicht zum Subjekt der Aussage machen.
Re: Lacrimosa?
Elisabeth am 28.3.09 um 19:23 Uhr (Zitieren) I
@ Arborium
Ich hatte den Nominativ eingebaut, um zu
zeigen, dass man ihn eben NICHT gebrauchen kann.

@ Graeculum
Jedes „ille“ mit „jener“ zu übersetzen, ist heutzutage nicht mehr lege artis; wenn’s nur und genau ille gibt, nimmt man ohne weiteres „dieser“ (und eigentlich ist „jener“ kaum mehr Sprachgebrauch).
Re: Lacrimosa?
Graeculus am 28.3.09 um 19:29 Uhr (Zitieren) I
Ich dachte, „dieser“ drücke eine Nähe aus. Und nachdem Jesu Verkündung der Nahzeit-Eschatologie in unabsehbare Ferne gerückt ist, möchte ich eigentlich weiterhin dem distanzierenden „jener“ den Vorzug geben.
Aber das ist eine Stilfrage, vermutlich jenseits von richtig oder falsch.
Re: Lacrimosa?
Bibulus am 28.3.09 um 19:37 Uhr (Zitieren) II
mal bescheiden anmerke:
„ille“ bezeichnet den Bereich, von dem gesprochen wird
„hic“ ist der Bereich dessen, der spricht
„iste“ ist der Bereich, der angesprochen wird.

Nun hat sich unserer Sprachgebrauch tatsächlich gewandelt,
somit ist der Gebrauch „ille“ -> „dieser“ wohl ‚richtig‘,
genauer wäre aber „jener“.
Re: Lacrimosa?
Lateinhelfer am 28.3.09 um 19:40 Uhr (Zitieren) I
Georges:
....Colum. – dah. ille (wie hic) mit einem Zeitbegriff (wie annus, dies, mensis).....
Re: Lacrimosa?
Arborius am 28.3.09 um 19:44 Uhr (Zitieren) I
@Elisabet:
Aber Hilde hat auch einen Nominativ gefunden.
Es könnte sich um eine Ellipse handeln:
Dieser Tag ist tränenreich, an dem ...
Es steht doch auch unzweifelhaft fest, dass „dies“ kein Ablativ sein kann - eigentlich sollten wir der Tradition die Frage nach dem Nominativ überlassen.
Re: Lacrimosa?
Lateinhelfer am 28.3.09 um 19:49 Uhr (Zitieren) I
Man sollte auch daran denken, dass „dies“ auch feminin sein kann als bestimmter „(Tages)Termin“....
Re: Lacrimosa?
Hilde am 28.3.09 um 22:08 Uhr (Zitieren) I
Diese Übersetzung habe ich gefunden:

Lacrimosa dies illa
qua resurget ex favilla
Tränenreich, jener Tag,
an dem aus der Glut(-Asche) aufersteht
Iudicandus homo reus
huic ergo parce Deus
Der Mensch: zum Urteil, als Angeklagter:
Diesem gewähre also Schonung, Gott!

Re: Lacrimosa?
Hilde am 28.3.09 um 22:10 Uhr (Zitieren) I
Re: Lacrimosa?
Hilde am 28.3.09 um 22:11 Uhr (Zitieren) I
http:// muss natürlich noch vorangestellt werden.
Re: Lacrimosa?
Graeculus am 28.3.09 um 22:13 Uhr (Zitieren) I
jener Tag

Hilde, Du erleuchtest mir den Abend!
Ich hatte mich von dem Wort „jener“ bereits trauernd verabschiedet.

Die Übersetzung klingt wuchtig-archaisch. Sehr schön!
Re: Lacrimosa?
Hilde am 28.3.09 um 22:33 Uhr (Zitieren) I
@ Graeculus
Schön, dass ich dir den abend erleuchte! :-)

Ich habe mehrere Übersetzungen von „Dies irae“ gefunden, aber die hier ist sehr ausdrucksstark und dem lateinischen Text am nächsten dran.
Re: Lacrimosa?
Hilde am 28.3.09 um 22:33 Uhr (Zitieren) I
Korrektur: „Abend“ natürlich.
Re: Lacrimosa?
Graeculus am 28.3.09 um 22:39 Uhr (Zitieren) I
Sie ist sehr schön, die Übersetzung! Ich habe sie mir gleich gespeichert.
Es wird mir selten so anschaulich wie bei diesem Lied, was mittelalterliche Frömmigkeit ausmacht.
Re: Lacrimosa?
Hilde am 28.3.09 um 23:11 Uhr (Zitieren) I
Ja, ganz auf das Jenseits und die Endzeit , den jüngsten Tag, ausgerichtet.

Da sind nochmal die anderen Übersetzungen:
http://www.kirchenmusik.kaufbeuren.de/TextVerdi.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Dies_irae
 
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