Wer kann helfen?

Frage zur Übersetzung:

atque aliquis posita mnstrat fera proelia mensa, pingit et exiguo Pergama tota mero:

Und einer zeigt auf einem hingestellten Tisch wilde Kämpfe, er malt mit ein wenig Pergama den/die/ds ganze ...

Was ist Pergama, was ist „mero“? Stimmt meine Übersetzung sonst?

Hac ibat Simois. Hier floss der Simois.
Haec est Sigeia tellus; hier ist das Vorgebirge Sigeum,


Omnia namque tuo senior te quaerere misso rettulerat nato Nestor, at ille mihi.
Denn alles hatte Nesor, der Alte, deinem Sohn, geschickt, um dich zu suchen, erzählt, aber jener mir.
oder: nachdem er geschickt worden war, um nach dir zu suchen

rettulit et ferro Rhesumque Dolonaque caesos, utque sit hic somno proditus, ille dolo.
Er erzählte auch, dass Rhesus und Dolon durch das Schwert getötet wurden, und wie dieser durch den Schlaf verraten wurde, jener durch eine List.

Danke vielmals!

nocturno dolo = durch nächtliche List? V. 42

- „durch nächtliche List“, ja.
- „pergama“: Nom./Akk. Plural von „pergamum“ = Burg. Großgeschrieben müßte es eigentlich ein Eigenname sein, nämlich der von Troja; aber dann paßt der Plural nicht.
- „merus“: rein, unvermischt u.ä.; „mero“ gehört zu „exiguo“.

aber dann paßt der Plural nicht.

poetischer Plural
gew. Plur., Pergama, ōrum, n., Lucr. 1, 476. Verg. Aen. 1, 651. Ov. met. 13, 374: Form Pergamos, Stat. silv. 3, 4, 68 u. 106. Auct. Aetnae 18.
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Pergamum?hl=pergamum

exiguo mero: mit wenig unvermischtem Wein

Diese Angaben habe auch ich im Georges gefunden, sie aber wohl anders gedeutet.
1. „gew.“ bedeutet „gewöhnlich [im]“?
2. Bei den Belegstellen werden die „Heroides“ nicht erwähnt.

2. Bei den Belegstellen werden die „Heroides“ nicht erwähnt.

Alle Belegstellen kann man im Georges nicht erwarten.
Dafür aber hier:
http://latin.packhum.org/concordance?q=pergama

Meine 1. Anlaufstelle für solche Fragestellungen ist OLD:
Dort ist die Stelle natürlich benannt (1.32)...

Danke!

Sed mihi quid prodest vestris disiecta lacertis Ilios et, murus quod fuit, esse solum, si maneo, qualis Troia durante manebam, virque mihi dempto fine carendus abest?

Aber was nützt es mir, dass Ilion durch eure Arme zerstört ist und dass (das), was Mauer war, Erdboden ist, wenn ich warte, wie ich wartete, solange Troja noch standhielt, und der Mann..

1. Ist das murus quod fuit, esse solum ein ACI?

2. Wie geht es nach Mann weiter? Wie bringe ich das carendus unter? Meine Idee: .. und der Mann, der von mir ohne Ende entbehrt werden muss, ist weg. Hört sich aber komisch an..

uni mihi Pergama restant, incola captivo quae bove victor arat.

Für mich allein steht Pergamon noch, das der siegreiche Einwohner mit dem erbeuteten Ochsen pflügt.

Stimmt das? In Reclam steht nämlich was völlig anderes als ich übersetzt habe: , dessen Fluren nun der siegreiche Eroberer mit den erbeuteten Ochsen pflügt. Das ist doch nicht richtig oder?

Hier hat Basti einstmals Hilfe geleistet:
http://latein24.de/latein-online-forum/viewtopic.php?t=7777

Zitat von Samu am 23.7.17, 10:46

uni mihi Pergama restant, incola captivo quae bove victor arat.

wörtlich: Für mich allein steht Pergamon noch, das der Sieger als Bewohner mit einem erbeuteten Ochsen pflügt.

In dem Reclamheft steht der selbe Inhalt nur etwas vertändlicher ausgedrückt, denn der Mensch wird ja nicht die Stadt sondern die Felder „drumrum“ gepflügt haben. Und der Einwohner ( = der Einheimische) ist ja nicht siegreich, sonder der Sieger benimmt sich wie ein Einwohner.

P.S.Ich sehe gerade, viator hat alles noch besser erklärt.

Die Konstruktion in inkonzinn:

Aber was nützt mir das durch euere Muskeln/starke Arme zerstörte Troja und (was nützt es mir), dass das, was eine Mauer war, Erdboden ist, falls ich die bleibe, welche/wie ich war, als Troja (noch) stand und der Mann nicht (mehr) da ist, auf den ich ohne Ende/für immer verzichten muss.

Deine weitere ÜS ist richtig, genauso wie die freiere Reclam-Version.
Reclam übersetzt das Abstractum „Pergamon“ mit dem Concretum „dessen (=Pergamons) Fluren“. (Metonymie)
Umgekehrt macht Reclam aus dem konkreten Bewohner den abstrakten Sieger, der
mit dem (neuen) Bewohner identisch ist.
Der Sieger ist der neue Bewohner. Beide stehen im kollektiven Singular.
Inhaltlich besteht also kein Unterschied.

Danke, das hilft mir sehr! Ich habe noch weitere Fragen:

1. V. 61 quamque tibi reddat, si te modo viderit usquam, traditur huic digitis charta notata meis
Wie bringe ich das quam und das traditur unter?
Im Reclam steht: Und er soll dir aushändigen, wenn er dich irgend treffen sollte, dies Blatt, von meiner Hand beschrieben.

das quam steht hier nirgends, das traditur auch nicht und charta ist doch Nom und nicht Akk??

2. nos Pylon, antiqui Neleia Nestoris arva

Wie bringe ich das unter? Verwirrt mich, weil es zwischen antiqui Neleia Nestoris arva kein Komma gibt.

3. ubi lentus abes?

wird übersetzt als: wo trödelst du denn herum? Was wäre das wörtlich?

4. in V.67 wird Phoebi als Troja übersetzt - warum?

5. irascor votis, heu, levis ipsa meis

Ich zürne mir selbst, dass ich so leichtfertig mir dies Wünsche - votis ist doch ein Subst., kein Verb - Wie könnte man das wörtlich übersetzen?

6. timeo tamen omnia demens
gleichwohl bin ich wahnsinnig vor Angst - timeo ist doch ein Verb, wie könnte man das wörtlich übersetzen

7. coniunx, quae tantum lanas non sinat esse rudes
die Gattin, die nur nicht aufhört Wolle zu .. -Wie geht das? Was mache ich mit rudes und esse?

8. V 79 wie bringe ich tenues hier rein? im Deutschen?

Ihr würdet mir so sehr helfen!!

1.wörtlich: Und dieses ( charta) soll er dir aushändigen, wenn er dich irgendwo treffen sollte, ihm wird das mit meinen Fingern beschriebene Blatt übergeben.

2. Nos Pylon misimus= Wir haben nach Pylon geschickt
antiqui Neleia Nestoris arva = zu den neleiischen Fluren des alten Nestor

3.ubi lentus abes?= wo bist du als Säumiger/Trödelnder abwesend?

4. Phoebus ist der Beiname des Apoll, der hat wohl die Mauern Troias gebaut, also nennt man Troias Mauern die von Apoll gebauten Mauern.

5. wörtlich: irascor votis , levis ipsa meis= ich zürne meinen Wünschen, selbst so leichtfertig

6.wörtlich= dennoch fürchte ich als Wahnsinnige alles

7.wörtlich= die nur die Wolle nicht roh sein lässt ( Die ist wohl ständig mit Wollarbeiten beschäftigt und kümmert sich nicht um lustigere Dinge?)

8. tenues vanescat in auras= er/sie/es möge sich in dünne Luft auflösen

Zitat von viator am 23.7.17, 11:35

Reclam übersetzt das Abstractum „Pergamon“ mit dem Concretum „dessen (=Pergamons) Fluren“. (Metonymie)
Umgekehrt macht Reclam aus dem konkreten Bewohner den abstrakten Sieger, der
mit dem (neuen) Bewohner identisch ist.

Was nun allerdings „Pergamon“ zu einem Abstraktum (bzw. „Abstractum“) macht und „dessen Fluren“ als Konkretum („Concretum“) durchgehen lässt, und inwiefern „der Sieger“ als weniger konkret zu gelten hat als „der Bewohner“, wäre sicher auch nicht uninteressant zu erfahren.

Hast du schon mal eine Stadt gepflügt oder gar deren Namen?
(vgl. Berlin=die Bundesregierung hat beschlossen)

Der abstrakte Sieger/die siegreiche Armee wird kaum gepflügt haben, eher schon die konkreten, nachfolgenden Kolonisten aus dem Siegervolk und diejenigen Soldaten, die zum Ackerbau zurückgekehrt sein dürften, weil nicht mehr benötigt und von etwas leben müssend.

Zitat von viator am 23.7.17, 16:30

Hast du schon mal eine Stadt gepflügt

Nicht in diesem Leben. Aber abgesehen davon, dass durch das symbolische Umpflügen einer Stadt in der Antike deren (einschließlich ihres rechtlichen Status) vollständige Auslöschung sinnfällig gemacht wurde - das folgende Iam seges est, ubi Troia fuit sollte erkennbar werden lassen, dass auch hier dieser Vorgang angedeutet wurde (vgl. hierzu Dig. 7, 4, 21: si usus fructus civitati legetur et aratrum in ea inducatur, civitas esse desinit, ut passa est Carthago; auch etwa Hor. c. 1, 16, 21) -, sind weder „Pergamon“ noch „der Sieger“ oder „die siegreiche Armee“ (nach landläufiger Definition des Begriffs) als Abstrakta anzusehen.

Guten Abend Kuli,
dann ist ja meine Interpretation auch falsch, nämlich dass gemeint ist, dass die Flur in der Nähe der Stadt gepflügt wird (auch in der zitierten Reclamausgabe wird ja von der Flur gesprochen), sondern dass gemeint ist, dass die Stadt dem Erdboden gleich gemacht wird. Dann wäre die wörtliche Übersetzung wohl vorzuziehen?

wörtlich: Für mich allein steht Pergamon noch, das der Sieger als Bewohner mit einem erbeuteten Ochsen pflügt.

Danke für die tolle Unterstützung.

Bei mir sind allerdings noch ein paar Fragen offen, bevor ich heute Abend in die Klausur kann. Hoffentlich sieht sie noch jemand.

1) V. 53-54
iam seges est, ubi Troia fuit, resecandaque falce
luxuriat Phrygio sanguine pinguis humus
Bezieht sich resecandaque falce auf seges oder auf luxuriat?

a) Schon ist Getreide, wo Troja war, ...
b) und der Boden, gedüngt/fett durch phrygisches Blut, bringt üppige Frucht hervor...

... die/das nur noch mit der Sichel geerntet werden muss.

An welche Stelle soll der Relativsatz hinkommen? Bei a) oder b)?

2. Nos Pylon, antiqui Neleia Nestoris arva, misimus

Wir haben nach Pylon geschickt.. aber wie wird der Rest übersetzt.. Was muss auf was bezogen werden?

3. timeo tamen omnia demens
Ich Wahnsinnige fürchte trotzdem alles oder Als Wahnsinnige fürchte ich trotzdem alles.
oder: Wahnsinnig vor Angst fürchte ich trotzdem alles.

4. neve revertendi liber abesse velis

Bei diesem Satz habe ich überhaupt keine Ahnung.

5. ipse tuo partis sanguine rebus alis?
Was passiert mit dem rebus?

6. hac faciunt custosque boum longaevaque nutix, tertius immundae cura fidelis harae.

Hier auch wieder, ich weiß nicht, wie der Satz heißen könnte. (bis auf Bruchstücke)

7. V112. warum steht hier erat? Vergangenheit macht doch bei der Übersetzung keinen Sinn oder?

8. extremum fati sustinet ille diem
Eigentlich der Tag des Schicksals, aber gemeint ist der Tag des Todes, oder? Wie übersetze ich das am besten?

Bitte helft mir! Danke!

Kann mir niemand helfen?

Deine Frage 2 habe ich doch schon gestern beantwortet. Du hast den lateinischen Text und dein Reclamheft vor dir liegen.Ich habe nichts. Du reißt immer wild durcheinander einige Texstellen aus dem Zusammenhang. Das ist eine Zumutung für Hilfswillige.

Zitat von Samu am 24.7.17, 15:38

V112. warum steht hier erat?

Ich müsste mir den Text im Netz suchen!

Außerdem ist es doch schon Abend, wo wird denn noch eine Klausur um diese Zeit geschrieben?

Ich meine morgen Abend, war ein Tippfehler. Doch, an der Uni finden Klausuren auch abends statt. Leider! Mein Problem ist, dass ich fachfremd bin und eine Veranstaltung besuche. Habe zwar das Kleine Latinum (in kurzer Zeit an der Uni erworben), aber studiere kein Latein. Trotzdem will ich natürlich eine gute Note bei der Übersetzung, weil es in meine Gesamtnote des Bachelor zählt.

Eine Antowort auf die folgende Frage finde ich leider nicht.
2. Nos Pylon, antiqui Neleia Nestoris arva, misimus

Wir haben nach Pylon geschickt.. aber wie wird der Rest übersetzt.. Was muss auf was bezogen werden?

Ich brauche unbedingt Hilfe! Besonders bei 6), weil diese beiden Sätze nicht in der Reclamausgabe sind!
1) V. 53-54
iam seges est, ubi Troia fuit, resecandaque falce
luxuriat Phrygio sanguine pinguis humus
Bezieht sich resecandaque falce auf seges oder auf luxuriat?

a) Schon ist Getreide, wo Troja war, ...
b) und der Boden, gedüngt/fett durch phrygisches Blut, bringt üppige Frucht hervor...

... die/das nur noch mit der Sichel geerntet werden muss.

An welche Stelle soll der Relativsatz hinkommen? Bei a) oder b)?

2. Nos Pylon, antiqui Neleia Nestoris arva, misimus

Wir haben nach Pylon geschickt.. aber wie wird der Rest übersetzt.. Was muss auf was bezogen werden?

3. timeo tamen omnia demens
Ich Wahnsinnige fürchte trotzdem alles oder Als Wahnsinnige fürchte ich trotzdem alles.
oder: Wahnsinnig vor Angst fürchte ich trotzdem alles.

4. neve revertendi liber abesse velis

Bei diesem Satz habe ich überhaupt keine Ahnung.

5. ipse tuo partis sanguine rebus alis?
Was passiert mit dem rebus?

6. hac faciunt custosque boum longaevaque nutix, tertius immundae cura fidelis harae.

Zitat von Samu am 24.7.17, 21:22

Eine Antowort auf die folgende Frage finde ich leider nicht.
2. Nos Pylon, antiqui Neleia Nestoris arva, misimus

Pylon (Akk. der Richtung), arva Neleia (Akk. Plur. in Apposition zu Pylon) Nestoris antiqui (Gen. possessivus)

Wir schickten nach Pylos, das Land Neleia, des alten Nestors

Stimmt das so? Für mich ergibt das keinen SInn.

Besonder Frage 6 brauche ich ganz dringend, diese gibt es nicht in Reclam. Die beiden Verse wurden einfach ausgelassen!

Zitat von Samu am 24.7.17, 22:18

Wir schickten nach Pylos, das Land Neleia, des alten Nestors

Stimmt das so? Für mich ergibt das keinen SInn.

Nein, so stimmt das nicht. Klaus hatte doch oben bereits übersetzt: „Wir schickten* nach Pylos, zu den neleischen Fluren** des alten Nestor***.“

_{* sprich: einen Boten, der Nachricht bringen soll
** also in das Land, das Neleus, der Vater des Nestor, gegründet hatte
*** der es jetzt beherrscht}

Zitat von Samu am 24.7.17, 22:18

Besonder Frage 6 brauche ich ganz dringend, diese gibt es nicht in Reclam. Die beiden Verse wurden einfach ausgelassen!

hac faciunt (wird interpretiert als „stehen mir zur Seite“) custosque boum (Subjekt 1) longaevaque nutrix (Subjekt 2), tertius immundae cura fidelis (Subjekt 3, cura hier „Wächter“) harae.

Ich hab noch was im Netz gefunden, vielleicht hilft es dir noch:
4. revertendī līber frei dazu zurückzukommen; wenn du über deine Rückkehr selbst entscheiden kannst –

5.= tuō partīs sanguine rēbus mit dem Vermögen, das du mit deinem Blut erworben hast; nachdem sie mit deinem Blut Vermögen erworben haben


https://www2.klett.de/sixcms/media.php/229/623169_Heroides_online.pdf

revertendī līber frei dazu zurückzukommen;

Was ist das für ein Genitiv? Bereichsgenitiv?