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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Neues zu den Amazonen (218 Aufrufe)
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 24.03.2024 um 22:00 Uhr (Zitieren)
Re: Neues zu den Amazonen
Γραικύλος schrieb am 24.03.2024 um 23:36 Uhr (Zitieren)
Danke für die Information.

Mein Eindruck: es handelt sich um neue Funde zu einem schon länger bekannten Phänomen, nämlich reitende, kämpfende, an Kriegen teilnehmende Frauen. Skythinnen, wie sie schon bei Herodot erwähnt werden. Solche Beispiele sind jüngst sogar in südamerikanischen Gräbern gefunden worden.

Aber für das in den antiken Mythen leitende Kriterium, daß die Amazonen nämlich ein Volk ohne Männer waren, gibt es weiterhin keine archäologischen Belege.
Re: Neues zu den Amazonen
Bukolos schrieb am 27.03.2024 um 11:11 Uhr (Zitieren)
Zitat von στρουθίον οἰκιακόν am 24.3.24, 22:00das in den antiken Mythen leitende Kriterium, daß die Amazonen nämlich ein Volk ohne Männer waren

Ist das nicht eher für die neuzeitlichen Phantasien von Amazonen bestimmend? Das Bild, das antike Texte von den Amazonen zeichnen, zeigt sich in Bezug auf die Geschlechterstruktur ihrer Gesellschaft ja keineswegs so eindeutig. In den Erwähnungen von Amazonen wird dort zu einem großen Teil nur die Begegnung mit kriegführenden Frauen thematisiert, die Frage, ob sie mit Männern vergesellschaftet leben, bleibt ausgeblendet. Eine weitere Gruppe von Mythen zeigt die Gesellschaft der Amazonen als eine aus Frauen und Männern bestehende, in der die Geschlechterrollen sich konträr zu den bei den Griechen etablierten verhalten, etwa:

τοὺς δ’ ἄνδρας ὁμοίως ταῖς παρ’ ἡμῖν γαμεταῖς τὸν κατοικίδιον ἔχειν βίον, ὑπηρετοῦντας τοῖς ὑπὸ τῶν συνοικουσῶν προσταττομένοις· μὴ μετέχειν δ’ αὐτοὺς μήτε στρατείας μήτ’ ἀρχῆς μήτ’ ἄλλης τινὸς ἐν τοῖς κοινοῖς παρρησίας, ἐξ ἧς ἔμελλον φρονηματισθέντες ἐπιθήσεσθαι ταῖς γυναιξί. κατὰ δὲ τὰς γενέσεις τῶν τέκνων τὰ μὲν βρέφη παραδίδοσθαι τοῖς ἀνδράσι, καὶ τούτους διατρέφειν αὐτὰ γάλακτι καὶ ἄλλοις τισὶν ἑψήμασιν οἰκείως ταῖς τῶν νηπίων ἡλικίαις.

Die Männer aber führten, ganz wie bei uns die verheiratheten Frauen, ein häusliches Leben, indem sie den Befehlen ihrer Hausgenossinnen gehorchten; an den Feldzügen jedoch nahmen sie so wenig Theil wie an den Staatsämtern, noch hatten sie sonst in den öffentlichen Dingen ein Wort mitzureden, so daß sie, durch ihren Männerwerth zu Stolz entflammt, den Weibern hätten zusetzen können. Die kleinen Kinder wurden nach der Geburt den Männern übergeben, und diese nährten sie mit Milch und einigen anderen Speisen auf, wie sie eben den Altersstufen der Kinder zusagten. (Diodor 3, 53, Übers. Wahrmund)

Auch Herodot führt in seinem Skythenlogos die kriegführenden Sauromatinnen (die übrigens in direkten Kontrast zu den ausschließlich ἔργα γυναικήια [4, 114] treibenden Skythenfrauen gestellt werden) auf die Amazonen zurück. Insofern scheinen doch militärische Aktivitäten von Frauen das die antiken Amazonendarstellungen verbindende Mythenelement zu bilden.
Re: Neues zu den Amazonen
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 27.03.2024 um 11:35 Uhr (Zitieren)
Was für eine Bereicherung sind Deine so fundierten Beiträge für das Forum, bukolos! (womit ich beileibe nichts, nicht das geringste! gegen des Γραικύλου unermüdliche, ja rastlose Arbeit in der Präsentation der unterschiedlichsten Bereiche und Aspekte der antiken Welt gesagt haben will!)
Aber Du bestätigst mit Deinem originalen Beleg meine leisen Zweifel, ob nicht das Bild der männermordenden, wenigstens -ausschließenden Amazonen durch den Blick durch eine jahrhundertelang mindestens teilweise getrübte Brille entstanden ist.
Ich denke, die Vorstellung, daß es Frauen gab, die damals das Kriegsgeschäft genauso gut (oder sogar besser?) betrieben, muß für die patriarchale Gesellschaft eine immense Quelle der Verwunderung, gepaart mit unterschwelligen Befürchtungen, gar Minderwertigkeitsgefühlen? gewesen sein.
Oder ist es eine (für Männer angstbesetzte?) Erinnerung an vorpatriarchale Zeiten, die im Mythos zum Vorschein kommen? Solchen Frauen ist eben nur mit Vergewaltigung beizukommen - die Mythenwelt wimmelt ja nur so von der Unterjochung des Weiblichen, selbst Zeus macht ja nicht vor göttlichen Wesen wie Nymphen und Dryaden Halt ...
Re: Neues zu den Amazonen
Γραικύλος schrieb am 27.03.2024 um 16:04 Uhr (Zitieren)
Archäologisch belegt sind Völker, bei denen die Frauen gemeinsam mit Männern kämpften.

Dies entspricht nicht dem Mythos der Amazonen, die ohne Männer kämpften. Penthesilea ist nicht mit einer gemischten Truppe vor Troja erschienen, und auch Thalestris hatte nur Frauen um sich.
Daß sie auch ohne Männer lebten, ist eine in der Antike vertretene Annahme (z.B. Iustin II 4), wirft aber die Frage auf, wie sie sich dann fortpflanzten. Die genannte Diodor-Stelle ist eine Antwort darauf, jedoch m.W. eine singuläre Quelle. Eine andere Möglichkeit ist der Mädchen-Raub.

Die Angaben Herodots widersprechen dem nicht. Er geht ebenfalls von einem reinen Frauenvolk aus, das sich dann mit Skythenmännern verbunden habe und so zum Volk der Sauromaten geworden sei. D.h. er bringt den Befund (Skythen, Sauromaten) mit dem Mythos zusammen, aber so, daß dadurch die einstigen Amazonen zum weiblichen Teil eines anderen Volkes wurden.

Sehr auffallend ist, daß etliche antike Mythen sich damit befassen, daß eine Amazonenkönigin sich in einen griechischen Helden verliebt, was wohl deren Attraktivität selbst auf solche Frauen zeigen soll.

Dazu vgl. z.B.
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=10038
Re: Neues zu den Amazonen
Bukolos schrieb am 28.03.2024 um 13:02 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικύλος am 27.3.24, 16:04Archäologisch belegt sind Völker, bei denen die Frauen gemeinsam mit Männern kämpften.

Aussagen über die Zusammensetzung von militärischen Verbänden hinsichtlich des Geschlechts ihrer Mitglieder lassen, soweit ich sehe, weder die aktuellen noch frühere Funde zu. Wir wissen nicht, ob die Frauen, deren Gräber jetzt gefunden wurden, in gemischtgeschlechtlichen oder in rein weiblichen Gruppen kämpften. Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, dass sich ein Fundkontext ermitteln ließe, der für diese Frage in Bezug auf die Steinzeit (oder die Antike) archäologische Evidenz herstellen könnte.

Um aber auf den Punkt zurückzukommen, der zunächst zur Diskussion stand, d. h. ob deine Vermutung zutrifft, es sei „das in den antiken Mythen leitende Kriterium, daß die Amazonen […] ein Volk ohne Männer waren“: Da beim Amazonenmythos in Bezug auf das Element Männerlose Gesellschaft zwei konträre Traditionen existieren, kann es sich dabei nicht um einen für den Mythos konstitutiven Bestandteil handeln. Was bleibt, ist das beiden Varianten gemeinsame Element der Krieg führenden Frauen.

Wenn Herodot in seiner Aitiologieerzählung zum Ursprung der Sauromaten, den Umstand, dass ihre Frauen in den Krieg ziehen, auf deren amazonische Abstammung zurückführt, so erscheint auch hier nur das Element Krieg führende Frauen mit den Amazonen verknüpft, nicht hingegen das Element Männerlose Gesellschaft, da ja in Herodots Darstellung offenbar eine grundsätzliche Bereitschaft auf Seiten der Amazonen besteht, mit Männern zusammenzuleben.

Dies könnte als Entgegnung auf den Einwand, die Diodorstelle sei „eine singuläre Quelle“ für die Männer in die Amazonengesellschaft integrierende Mythenvariante, genügen. Dennoch seien drei weitere Belege angefügt:

Ephoros (bei Stephanos von Byzanz), der übrigens Amazonen direkt mit den Sauromatinnen identifiziert:

246 Ἀμαζόνες· ἔθνος γυναικεῖον πρὸς τῷ Θερμώδοντι, ὡς Ἔφορος, ἃς νῦν Σαυροματίδας καλοῦσι. φασὶ δὲ περὶ αὐτῶν ὅτι τῇ φύσει τῶν ἀνδρῶν διαφέροιεν, αἰτιώμενοι τοῦ τόπου τὴν κρᾶσιν, ὡς γεννᾶν εἰωθότος τὰ θήλεα σώματα ἰσχυρότερα καὶ μείζω τῶν ἀρσενικῶν. ἐγὼ δὲ φυσικὸν νομίζω τὰ κοινὰ πάντων πάθη, ὥστ’ ἄλογος ἡ αἰτία. πιθανωτέρα δ’ ἥν φασιν οἱ πλησιόχωροι. οἱ γὰρ Σαυρομάται ἐξ ἀρχῆς ἐπὶ τὴν Εὐρώπην στρατεύσαντες καὶ πάντες διαφθαρέντες, τὰς γυναῖκας οὔσας μόνας <***>. καὶ αὐξησάντων τῶν ἀρρένων, στασιάσαι πρὸς τὰς γυναῖκας, ὑπερεχουσῶν δὲ τῶν γυναικῶν καταφυγεῖν τοὺς ἄρρενας εἰς δασύν τινα τόπον καὶ ἀπολέσθαι. φοβηθεῖσαι δὲ μή πως ἀπὸ τῶν νεωτέρων τιμωρία τις γένηται, δόγμα ἐποίησαν ὥστε τὰ μέλη συντρῖψαι καὶ χωλοὺς πάντας ποιῆσαι. ἐκαλοῦντο δὲ καὶ Σαυροπατίδες παρὰ τὸ σαύρας πατεῖν καὶ ἐσθίειν, ἢ <Σαυροματίδες> διὰ τὸ ἐν τῇ Σαυροματικῇ Σκυθίᾳ οἰκεῖν.

246 Amazonen, aus Frauen bestehendes Volk am <Fluss> Thermodon, wie Ephoros (FGrHist 70 F 60 b) <angibt>; „welche man jetzt Sauromatiden nennt. Es heisst von ihnen, dass sie den Männern an angeborener Geistes- und Körperkraft überlegen seien, wobei man als Grund dafür das Klima jener Gegend anführt, weil die Körper der Frauen, die dort aufwüchsen, gewöhnlich stärker und grösser seien als die der Männer. Ich indessen halte nur das, was allen Menschen gemeinsam widerfahren kann, für etwas Natürliches, so dass der <erwähnte> Grund unsinnig ist. Glaubwürdiger ist hingegen <die Ursache>, welche die Nachbarn <der Amazonen> anführen: Als die Sauromaten vor langer Zeit einen Kriegszug gegen Europa unternommen hätten und alle <Männer> dabei umgekommen seien, hätten die Frauen, auf sich allein gestellt, <***>. Und nachdem die <jungen> Männer herangewachsen seien, hätten sie gegen die Frauen rebelliert. Als die Frauen jedoch die Oberhand behielten, seien die Männer an einen dicht bewaldeten Ort geflohen und dort umgekommen. Aus Furcht, dass es von Seiten der heranwachsenden Männergeneration zu einer Vergeltung käme, hätten <die Frauen> den Beschluss gefasst, <den Knaben> die Beine zu zerschlagen und alle zu verkrüppeln“. <Die Amazonen> nannte man aber auch Sauropatiden (Eidechsentreterinnen), weil sie Eidechsen zertreten und dann essen, oder <man nennt sie> Sauromatiden, weil sie im Sauromatischen Skythien wohnten.

Stephani Byzantii Ethnica 1, Α-Γ, ed. M. Billerbeck, Berlin/New York 2006, S. 170-173.

Sextus Empiricus

αἱ δὲ Ἀμαζόνες καὶ ἐχώλευον τὰ ἄρρενα τῶν ὑπ’ αὐτῶν γεννωμένων ὑπὲρ τοῦ μηδὲν ἀνδρεῖον αὐτὰ ποιῆσαι δύνασθαι, περὶ πόλεμον δὲ ἔσχον αὐταί, τοῦ ἐναντίου παρ' ἡμῖν καλῶς ἔχειν νενομισμένου. καὶ ἡ μήτηρ δὲ τῶν θεῶν προσίεται τοὺς θηλυδρίας, οὐκ ἂν οὕτω κρίνασα ἡ θεός, εἴγε φύσει φαῦλον ἦν τὸ μὴ ἀνδρεῖον εἶναι. οὕτω καὶ τὰ περὶ τῶν δικαίων καὶ ἀδίκων καὶ τοῦ κατὰ τὴν ἀνδρείαν καλοῦ πολλὴν ἀνωμαλίαν ἔχει.

Die Amazonen lähmten sogar ihre männlichen Neugeborenen, damit sie nichts Mannhaftes tun konnten. Die Kriegsgeschäfte übernahmen sie selbst, während bei uns das Gegenteil als schicklich gilt. Auch die Mutter der Götter duldet die weibischen Männer, und die Göttin würde nicht so entschieden haben, wenn es von Natur schlecht wäre, nicht männlich zu sein.

PH 3, 217, Üb. M. Hossenfelder (Sextus Empiricus, Grundriß der pyrrhonischen Skepsis, Frankfurt/M. 1985)

Theodoros von Asine (bei Proklos), etwas umfangreicher zitiert, da insgesamt nicht uninteressant:

δεύτερον δὲ καὶ ἀπ’ αὐτῶν ἐπιχειρῶν τῶν πραγμάτων. δῆλον γὰρ τὰ διάφορα γἐνη τῶν ἀνθρώπων κατὰ τὰς διαφόρους πολιτείας, ὅτι τὸ ἄρρεν καὶ τὸ θῆλυ ταὐτἀ ἀποδαωσιν. καὶ γὰρ Ἀμαζόνες ἀνδρικαὶ καὶ Σαυρομάτιδες ὡς Θρᾷκες, παρὰ δὲ Λυσιτανοῖς, ὥς φασι, μὲν αἱ γυναῖκες καὶ πολιτεύονται καὶ πάντα πράττουσιν, ὅσα παρ’ Ἕλλησιν οἱ ἄνδρες, καὶ ἱστοποιοῦσιν καὶ ταλασιουργοῦσιν οἱ ἄνδρες καὶ πάντα πράττουσιν, ὅσα παρ’ Ἕλλησιν αἱ γυναῖκες. εἰ οὖν ταν͂τα διωμολόγηται, μηδὲν οἰώμεθα διαμέρειν πρὸς ἀρετῆς κτῆσιν τοῦ θήλεος τὸ ἄρρεν, μηδὲ τοῖς ἴθεσιν ταῦτα διορίζωμεν, ἀλλὰ ταῖς φύσεσιν, ἃς τὰς αὐτὰς οὔσας δείκνυσιν ἡ τῶν αὐτῶν ἔργων ἐπιτήδευσις, εἰ καὶ ἐν ἄλλοις καὶ ἄλλοις τόποις.

Second, Theodore attempts to argue from the facts themselves. It is clear that men and women exhibit the same [features], for the human sexes [only] differ as a result of different political arrangements. The Amazons and the Sarmatians are courageous just like Thracians. And among the Lusitanians, as they say, women command armies, practise politics, and do everything that the men do among the Greeks. The men, however, used the loom and worked with wool and did all those things which the women do among the Greeks. If these things are agreed upon, then let us believe that the possession of virtue differs not at all from the male to the female. Nor should we determine these matters by paying attention to customs and habits, but by paying attention to the natures which are shown to be the same [between the sexes] by the fact that they possess an aptitude for the same tasks, even if this happens in different ways in different places.

Procli Diadochi in Platonis rem publicam commentaria 1, p. 253 ed. Kroll, Übers. D. Baltzly et al. (Commentary on Plato’s Republic 2, Cambridge 2022, p. 109).
Re: Neues zu den Amazonen
Bukolos schrieb am 28.03.2024 um 13:05 Uhr (Zitieren)
Sauromaten, den Umstand > Sauromaten den Umstand
Re: Neues zu den Amazonen
Γραικύλος schrieb am 29.03.2024 um 15:47 Uhr (Zitieren)
Zunächst bedanke ich mich für Texte, die ich nicht kannte.

Meine Meinung:

1. Die Amazonen kämpften in den antiken Mythen ohne Männer. Das ist, soweit ich sehe, Konsens, wo damals von Amazonen geprochen wurde.

2. Ein solches Volk ist archäologisch nicht nachgewiesen. Allerdings vermute ich (ohne darüber Näheres zu wissen), daß der Zusammenhang, im dem Gräber von Kriegerinnen gefunden werden, darüber Auskunft geben kann. Sind von diesem Volk und in der Grabumgebung) ausschließlich Frauengräber bekannt, oder gibt es auch solche von Kriegern? Letzteres habe ich für die Skythen/Sauromaten immer angenommen und entspricht m.W. auch der Textüberlieferung.

3. Es sollte bei Herodot jedenfalls nicht übergangen werden, daß er von einem Volk ausgeht, das - aus welchem Grunde auch immer - ohne Männer lebte, sich dann erst zur Gemeinschaft mit skythischen Männern entschieden hat und auf diese Weise zu einem neuen Volk geworden ist: Sauromaten, die Herodot nicht mehr Amazonen nennt.

4. Die Quellenlage über Völker mit vertauschten Geschlechtsrollen ist umfangreicher, als ich es angenommen hatte.
Re: Neues zu den Amazonen
Bukolos schrieb am 02.04.2024 um 11:59 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικύλος am 29.3.24, 15:47Es sollte bei Herodot jedenfalls nicht übergangen werden, daß er von einem Volk ausgeht, das - aus welchem Grunde auch immer - ohne Männer lebte, ...

Äußert sich Herodot denn überhaupt zur Frage, ob die Amazonen mit oder ohne Männer lebten?

Zitat von Γραικύλος am 29.3.24, 15:47Sind von diesem Volk und in der Grabumgebung) ausschließlich Frauengräber bekannt, oder gibt es auch solche von Kriegern? Letzteres habe ich für die Skythen/Sauromaten immer angenommen und entspricht m.W. auch der Textüberlieferung.

Wie gesagt: Aus Grabfunden von Kriegerinnen lässt sich vermutlich kaum ablesen, ob sie gemeinsam mit Männern kämpften oder ob die militärische Organisation ihrer Ethnien nach Geschlechtern getrennte Gruppen vorsah.
Re: Neues zu den Amazonen
Γραικύλος schrieb am 02.04.2024 um 15:49 Uhr (Zitieren)
Herodot IV 110:
Als die Griechen mit den Amazonen Krieg führten – bei den Skythen heißen die Amazonen Oiorpata; dieser Name bedeutet in griechischer Sprache „Männertöter“; Oior heißt Mann, pata heißt töten -, fuhren die Griechen, so erzählt man, nach ihrem Siege in der Schlacht am Thermodon auf ihren Schiffen davon und nahmen auf drei Schiffen alle Amazonen mit sich, die sie hatten fangen können.

Demnach kämpften die Griechen mit einem Frauenheer, nicht mit einem gemischten. Ob bei ihnen daheim die Männer Wolle webten und die Hütten ausfegten, sagt er nicht. Aber sollen wir annehmen, daß Herodot sich dieses faszinierende Detail hätte entgehen lassen? Da müßte ich ihn schlecht kennen.
Re: Neues zu den Amazonen
Bukolos schrieb am 02.04.2024 um 16:17 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικύλος am 2.4.24, 15:49Demnach kämpften die [Amazonen] mit einem Frauenheer

Das stand ja nie zur Debatte. Hingegen steht deine Feststellung
Zitat von Γραικύλος am 29.3.24, 15:47Es sollte bei Herodot jedenfalls nicht übergangen werden, daß er von einem Volk ausgeht, das - aus welchem Grunde auch immer - ohne Männer lebte ...

doch eher auf wackeligen Füßen.
 
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