O Sancte Socrate, Ora pro Nobis. Erasmus.
(Der christliche Sokrates)

und wehre, auch wenn wir drum flehen, dem Übel.

An welche Übel denkt er da wohl?

... das ist womgl. ...

... eine veraltete Reminiszenz an das vaterunser...

... oder eine false friend übersetzung von evil?

An welche Übel denkt er da wohl?

Sicher an die, über welche wir uns Illusionen machen, z.B. die Liebe bzw. Ehe.
Alles, was wir uns wünschen und sich später als nicht gut erweist.

Ich meine, es war Theresa von Avila, die gesagt hat, in der Hölle werde mehr über erfüllte als verweigerte Gebete/Bitten geklagt.

Irgendwo gibt es auch von Sokrates die Äußerung: "Heirate oder laß es bleiben - in zehn Jahren bereust du es auf jeden Fall."

- in zehn Jahren bereust du es auf jeden Fall.

bereuen oder nicht, ist ein freier entschluss,
niemand kann dazu gezwungen werden

Ich wollte damit nur den Vers des Gedichts erläutern: ein Beispiel geben für etwas, das wir ersehnen und erflehen, später aber als ein Übel erkennen. Man kennt ja das "So hatte ich mir das nicht vorgestellt".

... man kann es so oder so nie recht machen? Erfüllte wie unerfüllte Wünsche führen in die Unzufriedenheit? Das gibt es und es gibt eine Amtwort, sogar musikalisch

... sry. Tioppo
Antwort

Bereuen ist auch dem Gott des AT nicht fremd. Vgl. Sintflut.“Da reute es den Herrn,…“ Gen 6,6

Die Erschaffung des Menschen: Gravierender Fall von „Entscheidung unter Unsicherheit“. Gott bekannte, s.o., „So hatte ich mir…“

Gott ist auch nur ein Mensch (nach seinem Bilde... ) nur in einer höheren Dimension.

Bereuen ist auch dem Gott des AT nicht fremd.

Diese anthropomorphen Gottesvorstellungen findet man überall.
Schon als Grundschüler habe ich mich gefragt,
wie es zu solchen Aussagen kommt.
Hatten die Schreiber persönlichen Kontakt?
Woher wissen sie das alles, was Gott gesagt haben soll? "Und Gott sprach", wer war dabei und hat mitgeschrieben?
"Und Gott sah", wer hat ihn beobachtet?
Es gäbe weitere Stellen, wo man solche Fragen stellen könnte.
Die Kirche hat es lange verstanden, sie zu unterdrücken per Denkverbot mit Strafandrohung.
Heute hat sie jede Macht dazu verloren- Gott sei Dank!

Vielleicht sollten wir im Forum Caveats verwenden, iSv „Dies nur unter uns“ bzw „Das sollte das Forum nicht verlassen!“
Diese Maßnahme (… auch nur ein Mensch) ist schließlich auch ein Zeichen von Höflichkeit, auch Herzlichkeit.

... Höflichkeit, selbstverständlich. Meinst du Gott könnte mitlesen und sauer werden, wenn jmd. unhöflich wäre?

Wer vermag hierauf antworten? Andreas?

Gott, der Schöpfer und Herr des kompletten Universums, hat bestimmt Wichtigeres zu tun. Gerade jetzt droht einer hochentwickelten Zivilisation 3572 Galaxien weiter die Explosion ihres Sternes.

… hat bestimmt Wichtigeres zu tun.
Genau solche Formulierungen meinte ich mit meinen Caveats.
Γραικύλος, denke bitte an die Grabinschrift von Kurt Schwitters:
Man kann ja nie wissen.

das Epigramm zeigt absolutes Gottvertrauen,
egal worum Sokrates bittet, Zeus weiss besser was gut für ihn ist, und er soll es so (ein)richten.

So verstehe auch ich das.

Gerade jetzt droht einer hochentwickelten Zivilisation 3572 Galaxien weiter die Explosion ihres Sternes.

Was heißt jetzt? Welcher Stern explodiert da demnächst?
Inwiefern hochentwickelt?
Woher weiß man um den Entwicklungsstand?

Zivilisation 3572 Galaxien weiter

Mit welcher Lichtjahre-Einheit rechnest du?
1 Galaxie = 100.000 light years??

Zu Sokrates' Gottesglauben:

Sokrates' religiöse Überzeugungen sind ein komplexes Thema, das wir hauptsächlich durch die Schriften seiner Schüler, besonders Platon und Xenophon, kennen.
Sokrates glaubte an:

Ein göttliches Wesen (to daimonion), das ihn persönlich leitete - sein berühmtes "Daimonion", eine innere Stimme oder göttliches Zeichen, das ihn vor allem vor falschen Handlungen warnte.
Er akzeptierte grundsätzlich die traditionellen griechischen Götter, allerdings mit einer philosophischen Interpretation. In Platons "Apologie" schwört er bei Göttern wie Zeus, Apollo und Athene.
Er scheint jedoch eine tiefere, abstraktere Gottesvorstellung gehabt zu haben als die anthropomorphen Gottheiten der Volksmythologie. Er betonte oft moralische Qualitäten der Götter statt der menschenähnlichen Schwächen, die ihnen in Mythen zugeschrieben wurden.

PS:
Oder war das ironisch gemeint, Graeculus?

Gott, der Schöpfer und Herr des kompletten Universums, hat bestimmt Wichtigeres zu tun.

z.B. die Seelen zu erschaffen, die bei jeder Zeugung entstehen laut Kirchenlehre??

In der katholischen Lehre zur Erschaffung der Seele gibt es folgende Grundpositionen:
Die katholische Kirche vertritt den "unmittelbaren Kreationismus", der besagt, dass Gott jede einzelne Seele direkt und unmittelbar erschafft. Diese Seele wird dann mit dem physischen Körper vereint.
Bezüglich des Zeitpunkts:

Historisch gab es unterschiedliche Ansichten. Thomas von Aquin vertrat im 13. Jahrhundert die Lehre der "sukzessiven Beseelung" (erst eine vegetative, dann sensitive und schließlich intellektuelle Seele).
Die moderne katholische Position hat sich entwickelt zu einer Befürwortung der "unmittelbaren Beseelung", wonach die menschliche Seele von Anfang an (ab Empfängnis) vorhanden ist.

Diese Position wurde besonders deutlich durch Papst Johannes Paul II. in seiner Enzyklika "Evangelium Vitae" (1995) formuliert und ist eng verbunden mit der katholischen Lehre vom Beginn des menschlichen Lebens bei der Empfängnis.
In der dogmatischen Konstitution "Gaudium et Spes" des Zweiten Vatikanischen Konzils wird bekräftigt, dass "Leib und Seele nur eine einzige Natur ausmachen" und dass der Mensch "in seiner Ganzheit gewollt" ist.
Die katholische Kirche vermeidet jedoch generell definitive Aussagen über den exakten metaphysischen Mechanismus der Seelenerschaffung, da dies als göttliches Mysterium betrachtet wird.

Ich wollte damit sagen, Udo, daß die klassischen, insbes. die monotheistischen Religionen von einem anthropo- und geozentrischen Weltbild ausgehen, das heute völlig überholt ist.

Wenn es denn einen Schöpfer des Universums geben sollte, dann ist der für 200 Milliarden Galaxien à 100 Milliarden Sternen verantwortlich und hat sich da sicher mit dramatischeren Dingen zu befassen als der Frage, ob auf der kleinen, randständigen Erde jemand am falschen Tag die falsche Wurst ißt.

Wir sind, bezogen auf das gesamte Universum, zu unbedeutend, und es sind lediglich unsere Eitelkeit und unser Wunschdenken, die zum Glauben an einen Gott führen, für den wir so wichtig sind, daß er für uns seinen Sohn opfert, der uns hingebungsvoll liebt etc. pp.

Wenn es denn einen Schöpfer des Universums geben sollte, dann ist der für 200 Milliarden Galaxien à 100 Milliarden Sternen verantwortlich und hat sich da sicher mit dramatischeren Dingen zu befassen als der Frage, ob auf der kleinen, randständigen Erde jemand am falschen Tag die falsche Wurst ißt.

Greac, du weisst noch nicht mal ob es Gott überhaupt gibt, wie kannst du dann wissen was für ihn wichtig ist und über welche Kapazitäten simultaner Präsenz er verfügt, hmm?
Zu meinen, Gott wäre nicht multitaskingfähig, ist viell. der Gipfel der Anthroprozentrizität?

Es gibt keinen Gott - nicht den der monotheistischen Religionen; und ich möchte nur zeigen, zu welchen absurden Annahmen der gegenteilige Glaube führt.

Meiner Erinnerung nach ist das alles hier schonmal angesprochen worden - inkl. der Jesus, der pausenlos im Universum unterwegs ist, um sich zum Wohle intelligenter Kulturen wieder und wieder kreuzigen zu lassen.

Dass es Leben im Universum außerhalb der Erde gibt, ist auch nur ein Glaube. Das ist weder theoretisch noch empirisch bewiesen.

Dass es Leben im Universum außerhalb der Erde gibt, ist auch nur ein Glaube.

Pro:
Wer die Geogenese betrachtet mit ihren Zufällen, v.a. dem Thei-Einschlag mit Mondbildung
kann das als Argument anführen.

Contra;
-Vlt. gibt es andere Formen von intelligentem Leben.
- Gibt dem Zufall genügend Zeit und er kann alles Mögliche generieren.
14 Mrd. Jahre sind ein gigantischer Zeitraum.
Man denke an die Artenvielfalt im Kambrium vor
mehreren 100 Mio. Jahren.
Was da in relativ kurzer Zeit entstand ist schon
mehr als beeindruckend in meinen Augen,
- Die Anthropogenese dauerte nur ca. 65 Mio Jahre nach dem
letzten Massenaussterben durch
den Asteroideneinschlag in Yukatan

Dass es Leben im Universum außerhalb der Erde gibt, ist auch nur ein Glaube.

Pro:
Wer die Geogenese betrachtet mit ihren Zufällen,
v.a. dem Thei-Einschlag mit Mondbildung
kann das als Argument anführen.
Wie oft kommt so etwas vor mit derartigen Folgen?

Zeit und Zufall sind die entscheidenden Kriterien und wie wir sie bewerten.
Was kann man dem Zufall in welchem Zeitraum
zutrauen?
Und was ist Zufall eigentlich, wenn durch die
Naturgesetze klare Grenzen gesetzt sind.
Und diese gelten ab dem Urknall und überall im Kosmos.

Contra;
-Vlt. gibt es (ganz) andere Formen von intelligentem Leben.
- Gibt dem Zufall genügend Zeit und er kann alles Mögliche generieren.
14 Mrd. Jahre sind ein gigantischer Zeitraum.
Man denke an die Artenvielfalt im Kambrium vor
mehreren 100 Mio. Jahren.
Was da in relativ kurzer Zeit entstand ist, schon
mehr als beeindruckend in meinen Augen,
- Die Anthropogenese dauerte nur ca. 65 Mio Jahre nach dem
letzten Massenaussterben durch den Asteroideneinschlag in Yukatan.

Hier ist die frühere Diskussion:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=9579#34

... um die Welt zu erklären, ist ausserirdisches Leben nicht nötig, die funktioniert auch ohne das.

Mit Gott ist es ähnlich, oder?

Beides sind Hypothesen, die man glauben kann oder nicht. Es sind Glaubensfragen.

Die Begrenztheit der Strukturen des menschlichen Gehirns sollte zu denken geben. Womöglich nicht stets und ständig.

Können wir es so sagen, βροχή? Du glaubst, daß die Frage nach der Existenz des monotheistischen Gottes eine Glaubensfrage sei.

Sorry, nein. Aus dem Grund, dass ich keine Überlegenheit, welche durch die Deklaration von Glauben zu Wissen erlangt werden möchte, anerkenne.

Das ist dann eine grundsätzliche Einstellung (Toleranz), aber kein Argument. Ich argumentiere für die Unplausibilität des monotheistischen Gottesbegriffes. Daß es solche Argumente gibt, kannst Du nicht ausschließen - Du kannst nur entscheiden, sie prinzipiell nicht zu akzeptieren.

Wenn ein Gottesbegriff in sich widersprüchlich ist oder nicht vereinbar mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, dann ist er falsch.
(Den pantheistischen Gottesbegriff betrifft das übrigens nicht.)

(Den pantheistischen Gottesbegriff betrifft das übrigens nicht.)

Deswegen hat man den großen Spinoza aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen.

Jeder definiert sich seinen Gott, wie er ihn braucht,
Dabei heißt es doch:
Du sollst dir kein Bild machen von Gott.
Exodus 20,4

Du sollst dir kein Bild machen von Gott.

Mit dem Wissen, das jedes Bild auch das (mit dem Zitat gar nicht gemeinte) nichtgegenständliche Bild in der Vorstellung unvollkomen ist,
ist Unvollkommenheit (Widersprüche) kein Ausschlusskriterium.

Dass das Bild ist unvollkommen ist, ist kein Beweis dafür, dass das abgebildete nicht existiert. Es ist ein Argument, dass es nicht existieren könnte, mehr nicht.

Könnte interessieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Prozesstheologie

zwischen

"ich glaube nicht, dass ein Gott ihn straft, wenn er die falsche Wurst isst"

und

"ich garantiere, dass kein Gott ihn straft, wenn er die falsche Wurst isst"

liegen Welten.

Der strafende Gott ist genauso anthromorph gedacht wie der verzeihende.

Sartre soll Atheist geworden sein, als einmal eine
Sünde ungeahndet blieb.
Er hatte etwas geklaut, soweit ich mich erinnere.
Der angebliche Zorn Gottes oder der Götter ist
ein prekäres Erziehungsmittel und diente der
Erzwingung von Wohlverhalten, war also interessengeleitet wie sovieles,
wenn es um Gesellschaft und Religion geht.
Angstmachen ist typisch für Religion.
Wer die Folgen nicht bedenkt, vergisst den möglichen Bumerangeffekt:
die Angst schlägt zurück in Form von psychischen Störungen bis hin zur Lebensuntüchtigkeit.

anthromorph gedacht

ja... warum soll der Mensch nicht anthropomorph sich einem unbekannten Wesen annähern?
Er kann nun mal nicht so gut maikäferomorph denken.

@Aurora

Mein Bsp. sollte nicht den strafenden Aspekt betonen, es konnte genauso gut ein anderer Aspekt sein. Das Bsp. zielt auf den Unterschied, etwas zu glauben oder nicht und etwas zu wissen oder nicht.

Ein negativer Glaube ist noch kein Wissen.

Dass das Bild ist unvollkommen ist, ist kein Beweis dafür, dass das abgebildete nicht existiert. Es ist ein Argument, dass es nicht existieren könnte, mehr nicht.

Ich meinte nicht unvollkommen, sondern unlogisch, widersprüchlich. Hältst Du es für möglich, daß ein quadratisches Dreieck existiert, daß es das gibt? Dann möchte ich gerne wissen, wie Du "existieren" definierst.

Auch "geben" und "existieren" sind ja Begriffe aus der menschlichen Sprache und haben innerhalb von deren Gebrauch eine Bedeutung.
M.E. können sie sich nur auf etwas beziehen, was wir uns zumindest vorzustellen vermögen, aber nicht auf ein viereckiges Dreieck.

Rudolf Carnap hat in seinem klassischen Aufsatz "Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache" als Analogie zu Gott Babig eingesetzt. Hat die Frage, ob es Babig gibt, einen Sinn? Nein, erst dann, wenn definiert ist, was genau mit "Babig" gemeint ist.

Der Unterschied zwischen Gott und Babig besteht nicht darin, daß Gott präziser bestimmt wäre, sondern daß Menschen auf Gott all ihre Bedürfnisse und Sehnsüchte projizieren.

Hältst Du es für möglich, daß ein quadratisches Dreieck existiert, daß es das gibt?

Das ist eine geometrische Frage, die Antwort kann man wissen.

Hat die Frage, ob es Babig gibt, einen Sinn? Nein, erst dann, wenn definiert ist, was genau mit "Babig" gemeint ist.

Dem steht das Elefantengleichnis entgegen. Jeder der nur einen Elefantenteil kennt, kann den Elefanten nicht genau definieren, er kann trotzdem annehmen, dass es den Elefanten gibt. Er kann von dem ihm bekannten Teil extrapolieren, die Extrapolationen der verschieden Elefantenkenner, werden sich teilweise widersprechen. So what.

... wenn die Blinden sich in Widersprüche verwickeln und darüber streiten, ob der Elefant 5 oder 8 oder 9 Beine hat, ist das kein Beweis für die Nichtexistenz des Elefanten. Metaphorisch gesagt.

Ich meine nicht, daß verschiedene Leute einem Elefanten oder Gott Eigenschaften zusprechen, die einander widersprechen. Die Zuschreibung widersprüchlicher, inkohärenter Eigenschaften zu Gott entsteht nicht dadurch, daß z.B. der eine ihn allmächtig, der andere ihn allwissend und ein dritter ihn allgütig nennt. Nein, Allmacht, Allwissenheit und Allgüte gehören zu ein und demselben Gottesbegriff, ergeben jedoch in der Kombination keinen Sinn.

- Entweder ist Gott allmächtig und allwissend, dann ist er nicht allgütig.
- Oder er ist allwissend und allgütig, dann kann er es nicht besser.
- Oder er ist allmächtig und allgütig, dann hat er keinen Durchblick.
Aber niemals kommen einem Wesen alle drei Eigenschaften zu.

Übrigens stammt das Elefantengleichnis von Buddha, und es funktioniert, weil jeder seiner Zuhörer den Elefanten kennt. Und genau dies kann man nicht auf Gott übertragen. Niemand kennt ihn.
Ein altes Problem: Man versucht einem "überweltlichen" Wesen irgendeinen Sinn zu verschaffen, indem man - in willkürlicher Weise - ihm weltliche Eigenschaften per analogiam zuspricht.

Und genau dies kann man nicht auf Gott übertragen. Niemand kennt ihn.

Man kann es gut übertragen. Niemand kennt ihn ganz, viele haben ihn irgendwo schon berührt, am Rüssel, an der Haut, am Ohr sogar...
viele sind ihm nie begegnet, manche meinen es gäbe ihn nicht...

viele haben ihn irgendwo schon berührt

Das sagt der Theologe Karl Rahner dazu:

Der Mensch kommt nur wirklich in echtem Selbstvollzug zu sich, wenn er
sich radikal an den anderen wegwagt. Tut er dies, ergreift er (bewusst oder
unbewusst) das, was mit Gott als Horizont, Garant und Radikalität solcher
Liebe gemeint ist, der sich in Selbstmitteilung (existenziell und geschicht-
lich) zum Raum der Möglichkeit solcher Liebe macht.

Ähnlich dieser Satz, den ich mal auf einem
Abreißkalender fand und aufbewahrte,
der auch von ihm stammt:

Dort, wo der Mensch wirklich sich selber loslässt und seinen Nächsten in Selbstlosigkeit liebt, ist er wirklich schon an das schweigende, unsagbare Geheimnis Gottes geraten.

Was würde ihm der Philosoph Graeculus antworten?

... das sind gute Möglichkeiten

Weder weiß ich, was selbstlose Liebe ist, noch was das mit Gott zu tun hat.

Es gibt Menschen, die das höchste Glück ihres Selbst darin sehen, anderen zu helfen, zu dienen und sie zu lieben. So wie es Menschen gibt, die ihr Selbst darin verwirklichen, daß sie andere ihrer Macht zu unterwerfen streben. Selbstlos ist weder der eine noch der andere - vielmehr haben sie ein unterschiedliches Selbst.

Gott kann man natürlich, wenn man mag, alles mögliche nennen: seine Frau, seinen Chef oder den Divus Augustus.
Ich befasse mich lediglich mit denen, die unter "Gott" den Schöpfer und Herrn des Universums, den Gesetzgeber und Richter für alle Menschen verstehen. Diese Vorstellung ist in Judentum, Christentum und Islam geschichtsmächtig geworden - deshalb interessiert sie mich.

Weder weiß ich, was selbstlose Liebe ist,

Dazu lies 1 Kor 13

Merkmale selbstloser Liebe:

Bedinungslosigkeit
Man liebt, ohne eine Gegenleistung zu erwarten. Die Liebe hängt nicht davon ab, wie sich die andere Person verhält.

Aufrichtigkeit
Die Gefühle sind echt, nicht manipulativ oder auf Kontrolle ausgelegt.

Empathie und Mitgefühl
Man fühlt mit dem anderen mit, wünscht sich dessen Glück – selbst wenn es bedeutet, eigene Wünsche zurückzustellen.

Verzicht
Selbstlose Liebe kann bedeuten, loszulassen, wenn das für die andere Person das Beste ist.

Geduld und Vergebung
Fehler und Schwächen werden nicht als Bedrohung empfunden, sondern mit Verständnis betrachtet.

Beispiele:

Eine Mutter, die ihr Kind liebt, auch wenn es sie enttäuscht oder verletzt hat.

Ein Partner, der den anderen unterstützt, ohne Druck oder Erwartungen aufzubauen.

Jemand, der eine geliebte Person ziehen lässt, wenn diese sich anderswo glücklicher fühlt.

Was selbstlose Liebe nicht ist:

Selbstaufgabe oder das völlige Ignorieren eigener Bedürfnisse.

Abhängigkeit oder das Festhalten an einer Beziehung um jeden Preis.

Toxische Toleranz – echtes Mitgefühl schließt auch gesunde Grenzen mit ein.