Der Versuch, westliche Kultur als nichtexistent zu markieren entspringt der aggressiven Postkolonialideologie.
Nach deren Dogmen dürfen Westler nichts aus anderen Kulturen übernehmen, andernfalls werden sie als kulturelle Aneigner stigmatisiert. Nichtwestler dürfen selbstverständlich alles aus der westlichen Kultur entnehmen, bis zur klassischen Musik.
Diese Ideologie funktioniert nur, wenn der Westler den Spiess nicht umdrehen kann. Ihm wird keine eigene Kultur mehr zugestanden. Zu diesem Zweck wird die westliche Kultur als solche geleugnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Josephine_Crawley_Quinn

daß das Philosophieren an drei Stellen der Welt entstanden ist (China, Indien und Griehenland),

Damit ist wohl Jaspers Achsenzeit gemeint.

https://de.wikipedia.org/wiki/Achsenzeit

Griehenland --> Griechenland

Meine Aussage bezieht sich auf empirische Befunde. Vgl. z.B.:

Ram Adhar Mall / Heinz Hülsmann

Die drei Geburtsorte der Philosophie
China - Indien - Europa

Bonn 1989

In einem Gespräch habe ich kürzlich einen Eindruck bekommen von einem Unterschied zwischen Orient und Okzident: Wir (Westler) fanden es für eine Frau leichter, alleine (ohne Mann) zu leben als für einen Mann (ohne Frau).
Der anwesende Orientale (Syrer) sah dies genau umgekehrt: eine Frau ohne Mann, ohne den Schutz des Mannes, das sei weitaus schwieriger als ein Mann ohne Frau.

Es kann aber sein, daß man das in der Antike auch in Griechenland eher "orientalisch" gesehen hat.

Warum ist es für die Frau alleine schwerer?
Weil man ihr Steine in den Weg legt.

Warum ist es für den Mann alleine schwerer?
Weil er alltägliche Mühen lieber seiner Frau überlässt.


2 seiten der gleichen Medaille:
die Frau als untergeordnnetes Wesen.

Die Thesen, die in diesem Thread diskutiert werden (den Westen hat es nie gegeben; westliche Kultur hat nichts Eigenständiges hervorgebracht), weichen nicht unerheblich von der These ab, mit der der Originaltitel von Quinns Werk hervortritt: How the World Made the West. Dieser spricht dem Westen (wo hierbei die Grenzziehungen verlaufen sollen, wäre noch einmal ein eigenes Thema) keineswegs eigene Entdeckungen und Ideen ab, betont aber die Einbindung des Westens bzw. der griechisch-römischen Antike in ein globales Netz kulturellen Austauschs (was freilich keine neue Einsicht darstellt, man denke bspw. an Martin L. Wests East Face of Helicon).

Der eingangs erwähnte Thales wäre übrigens ein gutes Beispiel hierfür. Bei Quinn heißt es:

n its heyday Miletos was at the centre of a huge network of trade and information. It is no surprise then that this was where the first Greek-speaking scientists appeared, nor that their interests coincide with those of their counterparts further east: Thales (c. 625–545), a merchant of reportedly Phoenician origins who had also studied in Egypt and became famous for predicting a solar eclipse in 585 BCE, and his pupil Anaximander (c. 610–c. 545), who is credited with making the first Greek ‘geographical map’.
(Josephine Quinn, [i]How the World Made the West: A 4,000 Year History, London 2024, S. 175.)

Die Thesen, die in diesem Thread diskutiert werden (den Westen hat es nie gegeben; westliche Kultur hat nichts Eigenständiges hervorgebracht), weichen nicht unerheblich von der These ab, mit der der Originaltitel von Quinns Werk hervortritt: How the World Made the West. Dieser spricht dem Westen (wo hierbei die Grenzziehungen verlaufen sollen, wäre noch einmal ein eigenes Thema) keineswegs eigene Entdeckungen und Ideen ab, betont aber die Einbindung des Westens bzw. der griechisch-römischen Antike in ein globales Netz kulturellen Austauschs (was freilich keine neue Einsicht darstellt, man denke bspw. an Martin L. Wests East Face of Helicon).

Der eingangs erwähnte Thales wäre übrigens ein gutes Beispiel hierfür. Bei Quinn heißt es:

... in its heyday Miletos was at the centre of a huge network of trade and information. It is no surprise then that this was where the first Greek-speaking scientists appeared, nor that their interests coincide with those of their counterparts further east: Thales (c. 625–545), a merchant of reportedly Phoenician origins who had also studied in Egypt and became famous for predicting a solar eclipse in 585 BCE, and his pupil Anaximander (c. 610–c. 545), who is credited with making the first Greek ‘geographical map’.
(Josephine Quinn, How the World Made the West: A 4,000 Year History, London 2024, S. 175.)

betont aber die Einbindung des Westens bzw. der griechisch-römischen Antike in ein globales Netz kulturellen Austauschs

Im Sinne von alles hängt mit allem zusammen.
Dieser Austausch bringt auch wieder eigenes hervor, auf beiden Seiten. Das sollte man nicht verteufeln, im Gegenteil.
Die Ideologie des Aneignungsverbots nervt mich ungemein.
Bsp. Wenn auf Hiddensee ein Indianerfest stattfindet, wollen die wokis (so nenne ich die mal salopp) es verbieten. Echte Indianer wurden um ihre Meinung gefragt, vom Bürgermeister, sie waren überrascht von der Idee, und dass man sie so weit weg fragt, sie hatten keine Einwände.
Was sagt die google ki dazu, die drängt sich ja als grosse Schwester ungefragt auf

Fazit für Besucher
Wenn Sie nach einem "Indianerfest" auf Rügen suchen, ist es wichtig zu wissen, dass der Begriff oft politisch aufgeladen ist. Aktuell ist kein regelmäßig stattfindendes, großes, von Ureinwohnern selbst veranstaltetes "Indianerfest" bekannt; die Diskussion drehte sich um eine lokale Initiative.

What???
Seit wann gibt es auf Rügen indianische Ureinwohner?

Da schlägt die ideologische Verblendung voll durch. Palmface.

Zitat von βροχή am 30.12.25, 6:57

Wenn auf Hiddensee ein Indianerfest stattfindet ...

Deine Sorge um die Glanzleistungen deutschen Kulturschaffens in allen Ehren, aber der Bezug zum Thema des Threads erscheint mir doch etwas gesucht.

Das war doch nur ein illustrierendes Bsp.
aus Dtl., weil es hier bekannt ist. In anderen westl. Ländern ist das auch so. Es geht um westl. Kultur, ob es die gibt, und zu welchem Zweck deren Nichtexistenz propagiert wird.

Ohne das Buch und die Beweisführung zu kennen, würde ich mich doch trauen zu sagen: steile These.
Was sagt Quinn denn zum Gegensatz Rom-Byzanz (und den Folgen), was zum Beitrag der Aufklärung, die es so in keiner anderen Weltgegend gegeben hat, zur Herausbildung dessen, was landläufig als ‚westlich‘ bezeichnet wird?

Ohne das Buch und die Beweisführung zu kennen,

(ich kenne es auch nicht.
Meine Beiträge beziehen sich auf die Titel- Frage und den Threadbeitrag im Zusammengang mit der zeitgeistig nach Dominanz strebenden Verneinung der Existenz der westl. Kultur)

Ein weiteres Bsp. ist Gospel.

Europaeische weisse und gemischte Gospelchöre werden der kulturellen Aneignung bezichtigt, sie bekommen heftige Vorwürfe, weil sie keine Afroamerikaner sind. Kurios dabei, die Vorwürfe werden auch von schwarzen Afrikanern erhoben, die ja selber keine Afroamerikaner sind.
Das einfache Gegenargument, ihr spielt doch alle westliche klassische Musik, kann nur ausgehebelt werden, wenn man westliche Kultur negiert.

Auf diese Strömung hatte ich gar nicht eingehen wollen, βροχή, sondern nur nach einer etwas genaueren Vorstellung der These(n) und Argumente des Quinschen Buchs.
Daß es zu allen Zeiten Übernahmen aus allen möglichen Kulturkreisen gekommen ist, liegt, möchte ich sagen, (fast) in der Natur der Sache (und des Menschen). Die Frage aber ist doch: was hat die rezipierende Kultur daraus gemacht, abgeleitet, entwickelt, gar dezidierte Gegenpositionen dazu eingenommen, und da gibt es sicherlich soviele Unterschiede wie Kontakte.

Diese „Aneignung“sdebatte ist schlicht lächerlich, zumal im Bereich Kunst, Musik, Literatur et al. Dürfen nur noch Spanier aus Don Qixote öffentlich vorlesen, hätte Gershwin nur Klavier spielen dürfen, aber um Himmels willen und überhaupt nicht, bäääh! irgendwelche Jazzklänge, rhythmen aufnehmen und amalgamieren ?!? Dürfen dann nur noch afroamerikanische Pianisten die Rhapsody in Blue spielen? nur Exilrussen Strawinskys Sacre?
Satiren non scribete …

nur nach einer etwas genaueren Vorstellung der These(n) und Argumente des Quinschen Buchs
fragen wollen

Sch…auto“korrektur *grrrrrrr*
Satiram nom scribere

Sch…auto“verdient den Namen nicht“

non non non !!!!!!!!

es scheint jedenfalls so etwas wie eine Sehnsucht des Westens nach Selbstabschaffung zu grassieren.


...



Die sehr renommierte Cambridger Althistorikerin möchte darin zeigen, dass der Westen im Grunde nur eine "Adaption von Altbekanntem" sei, so Koltermann. Doch ihre Erkenntnis, dass der Westen sich an anderen Kulturen inspiriert, greift nicht weit genug, wie Koltermann an einem Beispiel zeigt: "Über die griechische Kunst etwa bemerkt Quinn lediglich, dass die archaischen Kouroi, frühe, noch etwas steife Statuen bartloser Jünglinge, an ägyptische Bildhauertraditionen angeknüpft hätten - und geht nicht auf die weitere Entwicklung hin zu lebensnahen Bildnissen ein, die für die Kunstgeschichte noch entscheidender ist, aber eben nicht einfach auf den Kontakt mit fremden Kulturen zurückgeführt werden kann."

Quelle: https://www.perlentaucher.de/buch/josephine-quinn/der-westen.html

@στρουθίον οἰκιακόν

... dann könnte dir. das Fundstück vom Perlentaucher bzgl. lebensechter Statuen entgegenkommen.

Allerdings - vielen Dank, βροχή!
Um nur ein weiteres kleines Beispiel zu bemühen: Was ist im „Westen“ nicht alles aus dem mittelalterlichen Kontakt mit byzantinischer, geistlicher Vokalmusik entstanden? Gregorianik, frühe Mehrstimmigkeit (ars nova), Renaissance, Barock, … vermutlich hat die Altorientalistin noch nicht viel davon gehört.

Jedenfalls reicht mir diese Rezension, um meine kostbare Lesezeit nicht an das Qinnsche Opus zu wenden.

Unabhängig von dem Buch sind diese Beispiele schön.
Ich finde es gar nicht sooo wichtig, dass man sie als westlich betont, es war für mich (uns Westler) einfach unsere Kultur. Wichtig wird die Eigenschaft westlich doch nur, weil sie bestritten wird.

Wie gesagt, Quinn will weder Indianerfeste verbieten noch Errungenschaften des Westens wie die Aufklärung negieren. Die ganze Aufregung geht auf eine ihr mit dem Threadtitel untergeschobene These zurück.

In den Titeln stecken 2 ziemlich schräge polemische Sachen, die danach rufen bezweifelt zu werden:

"hat es den Westen nie gegeben?"

Moment, es gibt ihn noch!


"Der Westen: Eine Erfindung der globalen Welt"

Die Welt als Erfinderin, die ganze Welt wird personifiziert. Erfinder sind individuelle Personen.
Wenn schon eine metaphorische Person die den Westen erfand, dann war er es selbst.

Die ganze Aufregung geht auf eine ihr mit dem Threadtitel untergeschobene These zurück.

Da ich das Buch nicht kenne, bin ich ganz auf die Rezension in der FAZ angewiesen, von der ich auch den Titel übernommen habe.

Es ist sicher klar, daß die westliche Kultur in Verbindung und im Austausch mit Mesopotamien, Ägypten, Phönizien usw. entstanden ist.

Auf der anderen Seite hat sie Elemente entwickelt, die es so nicht in den genannten Nachbarkulturen gab und die ihr einen eigenen Charakter verleihen; da möchte ich vor allem Philosophie und Theater nennen.

Es gab und gibt also eine westliche Kultur - allerdings keine isolierte.

Sollte dies mit dem Standpunkt der Buches übereinstimmen - um so besser; aus der Rezension ging das nicht so hervor.

Es gab und gibt also eine westliche Kultur - allerdings keine isolierte.

100% isoliert ist keine Kultur, am ehesten isoliert sind Kulturen in abgelegenen Gegenden, zb. Täler, Inseln...
.. ein Doppelkntinent mit Seefahrern bestückt, Eurasien ist wenig isoliert. Es ist logisch, dass es zu Inspirationen kommt. Diesen nachzuspüren kann ein schönes puzzel sein.

Zitat von Γραικύλος am 30.12.25, 16:10

Da ich das Buch nicht kenne, bin ich ganz auf die Rezension in der FAZ angewiesen, von der ich auch den Titel übernommen habe.

Offenbar hat der Rezensent den deutschen Titel des Buches zuspitzen wollen, dabei aber den Begriff Erfindung im Sinne von fictio missverstanden statt ihn, wie er mit Blick auf den Originaltitel (How the World Made the West) gemeint sein muss, im Sinne von inventio aufzufassen.

Fraglos gehört es zur journalistischen Raison d'être, der Erregungsgesellschaft Impulse zu liefern, und am leichtesten geschieht das, indem man den Menschen mitteilt, ihnen solle etwas weggenommen werden. Quinns Ansatz läuft in die gegenteilige Richtung, wenn sie schreibt, "that a narrative focused solely on Greece and Rome impoverishes our view of the past, and impoverishes our understanding of our own world" (a. a. O., S. 1 f.).

Das von dir angeführte Beispiel der Philosophie mit Thales als deren πρῶτος εὑρετής kann das gut veranschaulichen: Nicht Athen, sondern ein international vernetzter Handelsplatz wie Milet ("the terminus of the overland route from Mesopotamia through Anatolia, where merchants ferrying goods overland from the Euphrates and Greek-speaking mercenaries travelling to serve Babylonian kings met traders beating the Anatolian coast between the Mediterranean and the Black Sea", a. a. O., S. 175) ist der Ort, an dem dieses Neue entsteht, und Thales selbst hat der Überlieferung nach phönizische Wurzeln (vgl. Zitat oben 30.12.2025 um 05:35 Uhr).

How the World Made the West

Ach so!
Das bedeutet dann eher, wie die Welt den Westen erzeugte. Er wird gar nicht negiert.

Bukolos, du hast wieder mal ein Missverstaendnis aufgedeckt :)

Diese daemliche redundante Frase "globale Welt" wurde auch nachtraeglich eingefügt, sie stammt gar nicht von Quinn.

Wie ich es jetzt verstehe, liegt die Betonung auf "How the World Made the West".
Wie ist diese Einflußnahme, aus welcher der Westen hervorging, abgelaufen?

Weder kann man eine solche Einflußnahme leugnen (hat das überhaupt schonmal jemand getan?) noch das Spezifische des Westens.
Schon der Titel "How the World Made Western Philosophy" würde nicht funktionieren, und das Theater ist in Athen, nicht in Milet eingeführt worden.

Fast scheint es mir eine Geschmacks-/Stilfrage, ob man stärker das Verbindende oder das Eigene betont. Nur leugnen sollte man weder das eine noch das andere.

Früher hätte man gesagt, das Verhältnis sei dialektisch. Doch dieses Wort ist etwas aus der Mode gekommen.

"globale Welt", das war mir noch nicht aufgefallen. Das kommt hierhin:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=10009#new

Der anwesende Orientale (Syrer) sah dies genau umgekehrt: eine Frau ohne Mann, ohne den Schutz des Mannes, das sei weitaus schwieriger als ein Mann ohne Frau.

Bei den Bonobos werden körperlich schwächere, die keinen Schutz haben, gnadenlos gemobbt.