Bezug:
- Lk 9, 27
- Mt 16, 28

Ich denke, dass das von Anfang an völlig falsch verstanden und
missbraucht bzw. benutzt wurde und nicht auf Jesus zuückgeht,
ja seiner "Sendung" (=Absichten) widerspricht.
Warum sollte die Welt bald untergehen, wenn Gott Mensch wurde
um die Menschheit zu retten?
Die nächste Frage ist dann: Worin besteht die Rettung?
Zudem müsste vorab klären, woher dieses Konzept stammt und
wie es genau entstanden ist.

Darüber nachzudenken könnte sich lohnen, auch
wenn die einzige?? mögliche Antwort in einer Utopie endet
und den Naivitätsvorwurf provoziert.
Man könnte überlegen, was folgender, Jesus in den
Mund gelegte Satz, konkret bedeuten könnte:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

Eine mögliche Deutung dürfte Philosophen nicht
überzeugen, sondern sie zu vielen Nachfragen veranlassen,
die zu für sie unbefriedigenden Antworten führen würden und schnell der
Leerformelvorwurf gemacht würde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Parusie

PS:
Ich verweise auf ein Teil-Zitat, das hier schon angeführt wurde:

„Der Mensch kommt nur wirklich in echtem Selbstvollzug zu sich, wenn er
sich radikal an den anderen wegwagt. Tut er dies, ergreift er (thematisch oder
explizit) das, was mit Gott als Horizont, Garant und Radikalität solcher
Liebe gemeint ist, der sich in Selbstmitteilung (existenziell und geschicht-
lich) zum Raum der Möglichkeit solcher Liebe macht.

Bezug:
- Lk 9, 27
- Mt 16, 28

Matthäusevangelium
Entstehungszeit: ca. 80 bis 90 n. Chr.
Begründung: Der Verfasser setzt die Zerstörung des Jerusalemer Tempels (70 n. Chr.) bereits als vergangenes Ereignis voraus (z. B. in Mt 22,7). Da Matthäus das Markusevangelium (geschrieben um 70 n. Chr.) als Quelle nutzt, muss er zeitlich danach liegen.
Ort: Vermutlich Syrien (Antiochia), da dort eine große Gemeinde mit jüdischen und heidnischen Wurzeln bestand.

2. Lukasevangelium
Entstehungszeit: ca. 80 bis 95 n. Chr.
Begründung: Lukas schreibt im Rückblick auf die "vielen", die vor ihm Berichte verfasst haben (Lk 1,1). Auch er nutzt das Markusevangelium und setzt die Tempelzerstörung voraus (Lk 21,20-24). Zudem zeigt die Sprache eine fortgeschrittene theologische Reflexion (Thema: Parusieverzögerung).
Ort: Diskutiert werden Orte wie Rom, Achaia (Griechenland) oder Kleinasien.

Das ist 50 bis 65 Jahre nach dem Tod Jesus

Von Parusieverzögerung spreche ich, wenn ich mit der Deutschen Bahn fahre

oje, in welcher Pampa ohne Wiederkehr bist du gestrandet, im thüringer Becken?

wenn Gott Mensch wurde

Das ist eine spätere, nachösterliche Deutung (Paulus), samt Auferstehung.
Der historische Jesus hat als Jude in jüdischer Tradition das Kommen des Messias, des Reiches Gottes verkündet, und zwar - dies als seine Spezialität - als sehr bald bevorstehend. Darauf gelte es sich vorzubereiten.
Diese Botschaft war mit Jesu Hinrichtung und dem Ausbleiben des Messias gescheitert. Damit wollten sich einige seiner Anhänger nicht abfinden, und damit wurde "aus dem Verkünder der Verkündete gemacht" (Bultmann).
Jetzt wurde aus dem Juden Jesus der Gottessohn - für einen Juden eine Blasphemie. Daher eine neue Religion: das Christentum.

oje, in welcher Pampa ohne Wiederkehr bist du gestrandet, im thüringer Becken?

Die Unpünktlichkeit der Fernzüge hat im letzten Jahr einen neuen Rekord aufgestellt. Da könnte man doch von Parusieverzögerung sprechen.

Daß der historische Jesus aus den erheblich später entstandenen Evangelien zu rekonstruieren ist - geschenkt. Damit ist die Leben-Jesu-Forschung seit dem 19. Jhdt. beschäftigt. Deren Resultate sollte man zur Kenntnis nehmen.

Die Methode dabei ist ja nicht wesentlich anders als bei der Frage nach dem historischen, nur aus tendenziösen Quellen zu erschließenden Nero.

Vgl.
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=11964#1

Da könnte man doch von Parusieverzögerung sprechen.

... aber ja! es ist nur eine kleine Umleitung von der immerwaehrenden Pausierverzögerung zum endgültigen versacken.

Der historische Jesus hat als Jude in jüdischer Tradition das Kommen des Messias, des Reiches Gottes verkündet,

Worin bestand für ihn das Reich Gottes?

Zeichen des Anbruchs Das Reich Gottes manifestiert sich für Jesus nicht in abstrakten Theorien, sondern in konkreten Veränderungen der Lebensrealität:
Heilungen und Exorzismen als Sieg über das Chaos und das Leid.
Die Zuwendung zu den Ausgegrenzten (Zöllner, Sünder, Arme).
Die Aufhebung von religiösen und sozialen Barrieren.
Die Tischgemeinschaft Eines der stärksten Symbole für das Reich Gottes war für Jesus das gemeinsame Essen. Indem er mit Menschen aller sozialen Schichten speiste, nahm er das „festliche Mahl“ im Reich Gottes vorweg. Es war ein Zeichen der Versöhnung und der bedingungslosen Annahme durch Gott.

Die meisten Heiungen betrachtet man heute als Lösung psychischer Blockaden,
Naturwunder sind Metaphern.
Jesus hat wohl kaum geglaubt, dass Gott ein Paradies auf Erden schaffen werde,
dafür aber vereinzelte Mini-Paradiese dort, wo menschliches
Miteinander gelingt in einer liebevollen Atmosphäre des Wohlwollen und der bedingunslosen gegenseitigen Akzeptation.

Es war ein Zeichen der Versöhnung und der bedingungslosen Annahme durch Gott.

Dieses Reich Gottes war aber mit einer Vorstellung von möglicher, drohender Strafe verbunden. Davon spricht er ja oft. In der Bergpredigt verschärft er sogar noch die traditionellen Gebote, deren Bruch in die Hölle führt.

Die Aufhebung von religiösen und sozialen Barrieren.

Dafür sehe ich überhaupt keinen Ansatzpunkt. Er war Jude und hat niemanden außer Juden angesprochen. Nicht nur, daß er keinerlei Einwände gegen die Sklaverei geäußert hat, er hat sogar in Gleichnissen das Verhältnis Gottes zu den Menschen mit dem eines Herrn zu seinen Sklaven verglichen - was man sicher nicht tun kann, wenn man die Sklaverei verurteilt.

Was die Liebe Gottes angeht, so steht im Vaterunser die Bitte: "Und führe uns nicht in Versuchung!" Das steht da sicher nicht zufällig.

Dieses Reich Gottes war aber mit einer Vorstellung von möglicher, drohender Strafe verbunden.

Wie man damit umgeht, ist doch ab einem Punkt des Erwachsenwerdens jedem freigestellt. Man lässt sich dadurch einschüchtern, schüchtert gar andere ein, oder man stellt es Gott allein anheim, wann und wen er straft oder begnadigt. Das nennt man dann Gottesfurcht und Gottvertrauen.

Was ich nicht verstehe, was treibt Atheisten an, die Oberhoheit über die Glaubensinhalte von Nichtatheisten zu gewinnen. Wie ein Nichtatheist seine Glaubensinhalte interpretiert, kann nur er selber für sich entscheiden, das kann kein anderer, sei es Nichtatheist oder Atheist für ihn tun. Das ist auch eine Facette der Freiheit.

Auf G‘tt bezogen kann man unter Parusieverzögerung auch Prokrastination verstehen.
Dazu ausführlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Prokrastination?wprov=sfti1
Falls ER Englisch beherrscht, gilt: Procrastination is the thief of time.
P.S. Warum bei Parusie ausdrücklich angemahnt wird, nicht vom Dach herabzusteigen, bleibt mir rätselhaft. Dachdecker? Massenweise?

aus der Rubrik Nomen est Omen..

Parusie pausiert

lieber, als vor lauter Hektik vom Dach zu fallen.

Was ich nicht verstehe, was treibt Atheisten an, die Oberhoheit über die Glaubensinhalte von Nichtatheisten zu gewinnen

Atheisten setzen sich meist gründlicher und kritischer
mit Glaubensinhalten auseinander als Nichtatheisten
v.a. in Form naiver, verdummter, eingeschüchteter Gläubiger
(Franz Buggle, Denn sie wissen nicht, was sie glauben).
Man muss dazu nur den Katholizismus in seinen
Ausprägungen ansehen. Da gibt es Formen, die
man heute nicht mehr für möglich halten würde.
Mit Weihrauch lässt sich gut einnebeln, mit Prachtgewändern gut blenden,
mit Verbalgeschwurbele gut einlullen.
Viele nennen kath. u.a. Verbalergüsse in Predigten gerne Verbaldiarhö.

https://www.zdf.de/video/dokus/zdf-info-100/die-geheimnisse-des-opus-dei--glaube-macht-manipulation-100
Ihm soll auch der Überflieger-Philosoph Vittorio Hösle nahestehen.
Er gilt als ein „Weggefährte“ des Opus Dei im Geiste,
ist aber kein organisatorisches Mitglied.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vittorio_H%C3%B6sle[/quote]

Warum sollte ein Atheist (der ja aus bestimmten Gründen dazu geworden ist) sich nicht mit historischen Texten religiöser Art befassen?
Hier geht es um die historische Person Jesu, deren Existenz von großer Bedeutung für die Geschichte geworden ist, und wie es dazu gekommen ist.

Ich hielte es sogar für gefährlich, diese Geschichte den Theologen zu überlassen. Man sieht, was daraus geworden ist.

Denn sie wissen nicht, was sie glauben

Eine Tautologie, wissen ist eben nicht glauben.


die historische Person Jesu

"Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast das gesamte historische Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben."

Wenn der historische Jesus keinerlei Schriften hinterließ, kann man so eine Aussage über ihn nicht treffen.

Nicht nur, daß er keinerlei Einwände gegen die Sklaverei geäußert hat,

Solches wurde nicht überliefert, das ist alles, was man sagen kann.

An βοχή:

Du hast bei Deinem Zitat vergessen, daß der Satz noch weitergeht:

er hat sogar in Gleichnissen das Verhältnis Gottes zu den Menschen mit dem eines Herrn zu seinen Sklaven verglichen - was man sicher nicht tun kann, wenn man die Sklaverei verurteilt.

... es ist doch etwas überliefert:

Menschen sollen ihresgleichen nicht als Sklaven behandeln.

Da nun der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. Galater 3,25-28

Dient freudig, als dientet ihr dem Herrn und nicht den Menschen.
Denn ihr wisst, dass jeder, der etwas Gutes tut, es vom Herrn zurückerhalten wird, ob er ein Sklave ist oder ein freier Mann.
Ihr Herren, handelt in gleicher Weise gegen eure Sklaven! Droht ihnen nicht! Denn ihr wisst, dass ihr im Himmel einen gemeinsamen Herrn habt. Bei ihm gibt es kein Ansehen der Person. Epheser 7-9

In seiner Welt war die Sklaverei eine selbstverständliche Gegebenheit, er kannte keine andere Gesellschaftsform. Er konnte nicht wissen, ob eine Gesellschaft ohne Sklaven überhaupt funktioniert. Trotzdem hat er die Sklaverei mind. angekratzt, als menschlicher Status, der von Gott nicht akzepiert wird. Er wusste, dass eine Abschaffung der Sklaverei in seiner Epoche nicht umsetzbar war, daher riet er zum Gehorsam.
Die Idee der Gleichheit und Freiheit hatte er trotzdem, er legte diese Idee als Keim in eine andere Ebene, die himmlische. So wurde der Gedanke und seine Träger, am ehesten geschützt bis in zukünftige Tage ... und wir blicken zurück, der Keim ging auf die Sklaverei wurde abgeschafft.

[freie Interpretation]

Ich wollte mich nur über Äußerungen und Standpunkt Jesu äußern, nicht über Paulus.

Ja,, Äusserungen und Standpunkte Jesu sind nun mal nur indirekt überliefert. Wenn du Paulus nicht gelten lässt, warum lässt du andere gelten? Wieso meinst du Paulus gibt nicht Jesus Stanndpunkt wieder?

Wieso meinst du Paulus gibt nicht Jesu Standpunkt wieder?

Daß Paulus Jesus sehr eigenwillig interpretiert hat, gilt - soweit ich sehe - als Konsens in der Exegese. Schon seit dem 19. Jhdt.
Paulus ist an dem historischen Jesus erkennbar desinteressiert und äußert sich nicht zu ihm; er steht am Beginn der christlichen Theologie.

Und selbst Paulus hat einen entlaufenen Sklaven zu seinem Herrn zurückgeschickt. Paulus ist kein Sozialreformator.

Paulus ist kein Sozialreformator.

Solches habe ich doch gar nicht behauptet.

Dass man Galater 3,25-28 ignorieren und dem historischen Jesus absprechen soll, ist aber auch eine eigenwillige Interpretation.

Paulus ist kein Sozialreformator.

Aber einer, der humanisieren wollte.

Paulus ist an dem historischen Jesus erkennbar desinteressiert und äußert sich nicht zu ihm;

Was muss wann mit ihm passiert sein, dass er Christ wurde?
Dazu finde ich diese Efklärungsversuche:

Psychologische Deutung der Paulus-Bekehrung:

Vom Extrem ins Extrem: Ein klassischer „Umschlag“ bei Menschen mit starker dogmatischer Bindung.

Entlastungs-Erlebnis: Der Wechsel von einem leistungsbasierten Selbstwert (Gesetz) zu einem bedingungslosen Angenommensein (Gnade).

Psychosomatik: Die Blindheit als körperlicher Ausdruck eines inneren Schocks und des radikalen Orientierungsverlusts.

Struktur-Kontinuität: Der fanatische Charakter bleibt erhalten, findet aber ein neues, konstruktives Ventil.

Klingt für mich plausibel und kompatibel mit dem Galaterbrief:

Paulus im Galaterbrief über seine Bekehrung:
Direkte Offenbarung: Er wurde nicht von Menschen überzeugt, sondern durch eine unmittelbare Erscheinung Jesu Christi bekehrt.

Göttlicher Plan: Er sieht seine Berufung als einen Akt göttlicher Gnade, der schon vor seiner Geburt feststand.

Vom Verfolger zum Verkünder: Er betont den extremen Kontrast zwischen seinem fanatischen Eifer gegen die Kirche und seiner neuen Aufgabe.

Ziel: Die Bekehrung diente dazu, dass er Christus unter den Heiden (Nicht-Juden) verkündigen sollte.

Die Erscheinung ist wohl als Bewusstwerdungsorozess zu verstehen.

Und selbst Paulus hat einen entlaufenen Sklaven zu seinem Herrn zurückgeschickt.

Stimmt, sh. u.
Er möchte aber nicht, dass dieser ein Sklave bleibt. Er hat den entlaufenen Sklaven als Sohn adoptiert und bittet seinen früheren Besitzer, diesen als Bruder und nicht als Sklave bei sich wieder aufzunehmen.
Das ist doch keine Befürwortung der Sklaverei. Es möchte die Befreiung des ehemaligen Sklaven vom Zwang und die gleichzeitige Verpflichtung des ehemaligen Herren zur Fürsorge, beide sollen fortan Brüder, d.h. gleichwertig verbunden sein.

Ich, Paulus, ein alter Mann, der jetzt für Christus Jesus im Kerker liegt,
ich bitte dich für mein Kind Onesimus, dem ich im Gefängnis zum Vater geworden bin.
Früher konntest du ihn zu nichts gebrauchen, doch jetzt ist er dir und mir recht nützlich.
Ich schicke ihn zu dir zurück, ihn, das bedeutet mein eigenes Herz.
Ich würde ihn gern bei mir behalten, damit er mir an deiner Stelle dient, solange ich um des Evangeliums willen im Gefängnis bin.
Aber ohne deine Zustimmung wollte ich nichts tun. Deine gute Tat soll nicht erzwungen, sondern freiwillig sein. Denn vielleicht wurde er nur deshalb eine Weile von dir getrennt, damit du ihn für ewig zurückerhälst,
nicht mehr als Sklaven, sondern als weit mehr: als geliebten Bruder. Das ist er jedenfalls für mich, um wie viel mehr dann für dich, als Mensch und auch vor dem Herrn.
Wenn du dich mir verbunden fühlst, dann nimm ihn also auf wie mich selbst!
Wenn er dich aber geschädigt hat oder dir etwas schuldet, setz das auf meine Rechnung!
Ich, Paulus, schreibe mit eigener Hand: Ich werde es bezahlen - um nicht davon zu reden, dass du dich selbst mir schuldest. Phlm 1-8-19

Solches habe ich doch gar nicht behauptet.

Nein, das hat Andreas behauptet bzw. nahegelegt, und auf ihn habe ich mich ja ursprünglich bezogen.

Dass man Galater 3,25-28 ignorieren und dem historischen Jesus absprechen soll, ist aber auch eine eigenwillige Interpretation.

Das ist Konsens in der Exegese. Am historischen Jesus ist Paulus nicht interessiert; er liefert keinerlei Informationen dazu.

Ziel: Die Bekehrung diente dazu, dass er Christus unter den Heiden (Nicht-Juden) verkündigen sollte.

Dies ist ein schönes Beispiel dafür, denn dem historischen Jesus, einem Menschen, der durch und durch als Jude dachte, entspricht eher Mt 10, 5-7:

Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: "Geht nicht den Weg zu den Heiden und betretet nicht eine Stadt der Samariter,
geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!
Geht hin und verkündet: Genaht hat sich das Reich des Himmels.
[...]"

Die Idee des Paulus ist es, das Scheitern Jesu (Hinrichtung, Ausbleiben der Parusie) in einen Erfolg umzudeuten (Auferstehung, Jesus selbst als der Messias, Gottessohnschaft) und daraus eine neue, eine Weltreligion zu machen (Heidenmission).

Die Beschäftigung mit der Leben-Jesu-Forschung kann ich nur empfehlen.
Überhaupt ist es nicht schlecht, das Neue Testament mit den kritischen Augen eines Historikers zu lesen, so wie er gewohnt ist, Thukydides und Tacitus zu lesen.

Was Paulus dem Sklavenhalter empfiehlt, ist eine spirituelle Beziehung; den ganz simplen juristischen Akt der Freilassung empfiehlt er nicht, erwähnt er nichtmal - ebensowenig plädiert er für die Abschaffung der Sklaverei.
Schlicht gesagt: Behandle deinen Sklaven anständig.
Das gibt es auch bei Seneca.
Es erinnert mich an einen Spruch von Hape Kerkeling in seinem neuen Film "Extrawurst": "Der [Türke] wird hier ganz normal behandelt, als wäre er wie du und ich!"

Aber es sollte hier - Thema! - um den historischen Jesus gehen.
Nun gut, Gespräche entwickeln sich manchmal frei.

Ich gehe bei Paulus von einem Psychodrama und
Psychotrauma aus:
Er erlebt gute, liebevolle Menschen, der er verfolgt hatte und
erkennt bei ihnen die befreiende Kraft der christl.Botschaft.
vgl.
"Zur Freiheit hat uns Christus (nicht Jesus) gefreit." Er muss einen
großen seelischen Konflikt in sich getragen und gespürt haben,
dass die reine Gesetzesfrömmigkeit nicht glücklich macht,sondern dem Glück
sogar schaden kann, den Menschen überfordert und letztlich unglücklich macht,
weil Zwänge bis hin zu Zwangsneurosen entstehen können.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

An Andreas:

Hat das etwas damit zu tun, wie Paulus mit der Botschaft des historischen Jesus "kreativ" umgegangen ist?
Hätte er nicht redlicherweise sagen müssen, daß er hier eine Umdeutung vornimmt? Letztlich: daraus eine neue Religion macht?
Das "Christus (nicht Jesus)" ist ja ein Zusatz von Dir.

Hätte er nicht redlicherweise sagen müssen, daß er hier eine Umdeutung vornimmt? Letztlich: daraus eine neue Religion macht?

Woher sollte er wissen, dass daraus eine neue Religion werden wird?
Wieso Umdeutung? Wo ist das "umgedeutete" Original?

Das umgedeutete Original ist der historische Jesus, der das unmittelbar bevorstehende Kommen des Messias, des Reiches Gottes, verkündet hatte und damit gescheitert war: Hinrichtung, "Parusieverzögerung".

Die neue Religion ergibt sich klar durch den Verzicht auf die Beschneidung bei der Mission --> "Heidenmission", denn dadurch wurde die Einheit mit der jüdischen Religion zerbrochen. Ein (männlicher) Jude muß beschnitten werden.

... so sieht es im Nachhinein aus, wenn man weiss wie es sich entwickelte. Es konnte auch bei einer
Sektenbildung bleiben, oder auf das Judentum übergreifen, oder versanden.

Daß daraus eine Weltreligion werden sollte, ergibt sich ja aus dem universellen Missionsauftrag.
Ob das ge- oder mißlingen würde, konnte Paulus nicht wissen. Aber er hat einen neuen Weg beschritten, weg vom Judentum. Das lag niemals in der Absicht Jesu: „Geht nicht den Weg zu den Heiden und betretet nicht eine Stadt der Samariter, geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!"

Das ist matthäus, es entstand nach Markus, also könnte man da genauso gut von Umdeutung sprechen. Paulus war da schon tot.
Er konnte nicht etwas umdeuten, was es noch gar nicht gab.

Das was vom historischen Jesus rekonstruierbar ist, ist nur ein Bruchteil des geistigen Jesus. Dieser ist grösser, u. auch widersprüchlich. Wahrscheinlich war sogar schon der historische Jesus widersprüchlich.

ist nur ein Bruchteil des geistigen Jesus.

Was meinst du damit?

Wahrscheinlich war sogar schon der historische Jesus widersprüchlich.

Beispiele?
Wie kann man das von einer Person sagen,
von der fast nichts bekannt ist?
Wer hat sich wann, wo und wie ihrer bemächtigt und mit welchen Absichten?
Wie sind die nachösterlichen Ereignisse und v.a.
das Pfingstereignis zu interpretieren?
Es wird wohl kaum so wie in der Apostelgeschichte
dargestellt stattgefunden haben.

... damit meine ich, Jesus hat sich als transzendentes Wesen ab und zu bemerkbar gemacht, z.b. bei Paulus.

Die Widersprüchlichkeit des "historischen" Jesus findet man in den Quellen

Immer wieder gibt es in den Quellen allerdings widersprüchliche Angaben zum historischen Jesus.
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/jesus-christus-person-historische-fakten-100.html

Für deine weiteren Fragen wende dich besser an einen Experten, es gibt viele Interpretationsmöglichkeiten.

Historisch-kritische JesusforschungEin Revolutionär und Prediger, aber wahrlich kein Asket

(aus deinem Link)
Warum sollte ein extrem biophiler Mensch Asket sein,
wenn er auch "ganz Mensch" war, für den galt: Nihil humani a me alienum est ?
"Wenn schon, denn schon", könnte Gott vor seiner
Ensarkosis gedacht haben.
Erst für Spätere wurde das zum Problem und führte u.a. zur Leibfeindlichkeit.

Warum sollte ein extrem biophiler Mensch Asket sein

Es wird ja gesagt kein Asket. Ich denke das wird betont, weil Asketen heutzutage schief beäugt werden.

Hat Jesus sich selbst als "transzendentes Wesen" verstanden? Welche soliden Anhaltspunkte gäbe es dafür? In sein Judentum paßt das ja nicht.

Er passt in die Reihe der Propheten des AT,
die als Systemkritiker und Sozialreformer auftraten
und die Herrschenden und Priestetkaste ins Gebet nahmen.
Er war überzeugt im Willen Gottes zu handeln,
der Liebe und soziale Gerechtigkeit statt Brandopfer fordert.
Priester war er nicht. Er war ihr schärfster Kritiker.
Es gibt den Satz: Der Priester ist der Feind des Propheten.

Er passt in die Reihe der Propheten des AT,
die als Systemkritiker und Sozialreformer auftraten
und die Herrschenden und Priestetkaste ins Gebet nahmen.
Er war überzeugt im Willen Gottes zu handeln,
der Liebe und soziale Gerechtigkeit statt Brandopfer fordert.
Priester war er nicht. Er war ihr scharfer Kritiker.
Es gibt den Satz: Der Priester ist der Feind des Propheten.

Hat Jesus sich selbst als "transzendentes Wesen" verstanden? Welche soliden Anhaltspunkte gäbe es dafür?

Ja, sh.
Mt 18,20

Mt 18,20

Wenn Ihr nach meinem Tode dieses Forum weiterbetreibt, dann bin ich im Geiste mitten unter Euch.
So, jetzt bin ich ein transzendentes Wesen.

Hahaha, du lebst ja noch. Du hattest noch gar keine Gelegenheit, als transzendentes Wesen aufzutauchen. Zwar hast du jetzt diesen Plan gestartet, damit können dann zukünftige für den Fall, dass dir das Auftauchen als transzendentes Wesen nach dem Verlassen der Erde gelingt, sagen, dass du dich selbst als transzendentes Wesen verstanden hast.

Als Jesus das (möglicherweise) gesagt hat, hat auch er noch gelebt.

Bei den Treffen, die nach seinem Tod (unter meiner bescheidenen Beteiligung als Meßdiender) in seinem Namen abgehalten wurden, hatte ich nicht das Gefühl, daß er anwesend war, sondern daß der Pastor am Abend vorher dermaßen viel gesoffen hatte, daß ein Kaplan für ihn in der Frühmesse einspringen mußte.
Aber vielleicht firmiert auch das unter christlicher Nächstenliebe.

oje :(

Als Jesus das (möglicherweise) gesagt hat, hat auch er noch gelebt.

In der historisch-kritischen Exegese wird die Stelle eindeutig
als nachösterliche Bildung (oder nachösterliche Gemeindebildung) eingestuft.

@Graeculus

Du hast unangenehme Erfahrungen angedeutet. Hättest du damals ähnlich unangenehmes in einrm Fussballverein erlebt, wuerdest du heute den hinstorischen Anfängen dieser unnützen Sportart jnachspüren, wie es soweit kommen komnte, dass Leute in massen völlig aus dem Häusschen sind, wenn andere einer Lederkugel nachrennen?

Zu Mt 18,12 sagt die KI Gemini:

Exegetische Zusammenfassung: Matthäus 18,20 – Die Gegenwart Christi

Literarischer Kontext: Der Vers bildet den Abschluss der „Gemeinderede“ (Mt 18). Er begründet, warum die Gebete und Entscheidungen (das Binden und Lösen) einer kleinen Gruppe vor Gott Gewicht haben.

Nachösterliche Bildung: Die Exegese sieht hier das Selbstverständnis der Urgemeinde nach der Auferstehung. Jesus wird nicht mehr als physisch präsenter Lehrer, sondern als der „erhöhte Herr“ verstanden, der spirituell dauerhaft gegenwärtig ist.

„In meinem Namen“ (im Geiste Jesu): Dies bedeutet mehr als eine Formel. Es meint die Versammlung „im Sinne“, „im Auftrag“ und „im Wesen“ Jesu. Die Qualität des Umgangs (Liebe, Barmherzigkeit, Vergebung) ist das Kennzeichen, das die Anwesenheit Christi erst erfahrbar macht.

Religionsgeschichtlicher Hintergrund: Der Vers ist eine christologische Parallele zur jüdischen Lehre von der Schechina (Gottesgegenwart). Während im Judentum Gott dort gegenwärtig ist, wo über die Thora studiert wird, tritt bei Matthäus Jesus an die Stelle der Thora als Mitte der Gemeinschaft.

Die „Zwei oder Drei“: Die kleinste rechtliche Einheit (nach Dtn 19,15) genügt. Die Zusage gilt nicht erst großen Massen oder Hierarchien, sondern der Basisgemeinde. Sie ist eine „Stiftungsurkunde“ für das Vertrauen, dass Gott im Kleinen und im zwischenmenschlichen Dialog wirkt.

Psychologische Dimension: Der Vers wirkt entlastend und identitätsstiftend. Er transformiert eine soziale Gruppe in einen sakralen Raum, indem er die Aufmerksamkeit weg vom individuellen Ego hin zu einem gemeinsamen, höheren Dritten (dem Geist Jesu) lenkt.

Das klingt doch gut und überzeugend, oder?

Nachösterliche Bildung

Welche faktischen Beweise gibt es dafür?
Der Großteil der Quellen (Bibel) der Jesusforschung ist nachösterlich. Darin jetzt aufzudröseln, was der hstorische Jesus sagte und was nicht, naja das kann man versuchen. Aber als letztgültige Wahrheit verkaufen?

https://homepage.ruhr-uni-bochum.de/michael.luetge/Echte%20Jesusworte%20-%20ipsissima%20vox%20Jesu.html

KI-Gemini zum Vergleich:
Gottesanrede (Abba)

Stellen: Mk 14,36; Lk 11,2; Gal 4,6
Bedeutung: Die revolutionäre, vertrauliche Anrede Gottes als „Vater“.

Vollmachtsformel (Das Amen)
Stellen: Mt 5,22.28; Mk 10,15; Joh 1,51
Bedeutung: „Amen, ich sage euch“ – Jesus setzt sein Wort als absolute Autorität an den Anfang.

Botschaft vom Reich Gottes (Basileia)
Stellen: Mk 1,15; Lk 11,20; Lk 17,21
Bedeutung: Das nahegekommene Reich Gottes als Zentrum seiner Verkündigung.

Seligpreisung der Armen
Stellen: Lk 6,20-21 (Urform)
Bedeutung: Der direkte Zuspruch an die materiell Armen und Hungernden.

Das Gleichnis vom verlorenen Schaf
Stellen: Lk 15,4-7; Mt 18,12-14
Bedeutung: Die bedingungslose Suche Gottes nach dem Verlorenen.

Radikale Nachfolge
Stellen: Mk 1,17; Lk 9,59-60
Bedeutung: Der Ruf „Folge mir nach!“ unter Aufgabe aller Sicherheiten.

Ethische Radikalität (Feindesliebe & Ehescheidung)
Stellen: Mt 5,44 (Feindesliebe); Mk 10,11 (Eheschutz)
Bedeutung: Forderungen, die weit über das Gesetz der Zeit hinausgingen.

Tischgemeinschaft mit Sündern
Stellen: Mk 2,17; Lk 15,1-2
Bedeutung: Die Provokation, dass Gott gerade
die „Kranken“ und Ausgestoßenen sucht.

Lit.:
Gerd Theißen, Annette Merz
Der historische Jesus, Ein Lehrbuch

Hier fehlt noch eine Angabe über die Adressaten: An wen wendet der historische Jesus sich?

M.E.: ausschließlich an Juden.

M.E.: ausschließlich an Juden.

... "M.E." das ist nur eine Meinung, es kann so sein, muss es aber nicht.

[Markus 16, 15-16] ist zeitlich vor [Matthäus 10, 5-7] daher zeitlich näher dran am historischen Jesus. Warum nicht inhaltlich?

An wen wendet der historische Jesus sich?

KI(GEMINI):

Primäre Zielgruppe: Die „verlorenen Schafe des Hauses Israel“ (Mt 15,24). Jesus verstand sein Wirken als eine innerjüdische Erneuerungsbewegung zur Sammlung des Gottesvolkes.

Sozialer Fokus: Die „Armen“ (ptochoi), Hungernden und Trauernden (Lk 6,20). Dies meint die recht- und schutzlose Unterschicht Galiläas.

Religiöse Randgruppen: Zöllner und Sünder (Mk 2,17). Menschen, die rituell oder moralisch als unrein galten und aus der Synagogengemeinschaft ausgeschlossen waren.

Symbolik der Zwölf: Die Wahl von 12 Jüngern steht für die Wiederherstellung der zwölf Stämme Israels. Es war ein Signal zur national-religiösen Erneuerung des Judentums.

Gegner als Adressaten: Pharisäer und Schriftgelehrte. Mit ihnen stritt Jesus um die wahre Auslegung der Thora (Zentrum: Sabbat- und Reinheitsgebote).

Verhältnis zu Nicht-Juden (Heiden): Der historische Jesus beschränkte sein Wirken fast ausschließlich auf jüdisches Gebiet. Die Öffnung zur Weltmission gilt als nachösterliche Entwicklung der Urgemeinde (Paulus).

Wissenschaftliche Quellen (Standardwerke):
E.P. Sanders: Jesus and Judaism (Fokus auf jüdische Restauration).
Gerd Theißen: Der historische Jesus (Soziologische Analyse der Adressaten).
John P. Meier: A Marginal Jew (Kritische Prüfung der historischen Adressaten).
Joachim Jeremias: Neutestamentliche Theologie (Analyse der „Zöllner und Sünder“).

[Markus 16, 15-16] ist zeitlich vor [Matthäus 10, 5-7] daher zeitlich näher dran am historischen Jesus. Warum nicht inhaltlich?

So einfach steht die Sache leider nicht, weil die Evangelisten verschiedenes Material verwendet und zusammengestellt haben.
Als extrem unhistorisch gilt das Johannes-Evangelium.

Als extrem unhistorisch gilt das Johannes-Evangelium.

Das Klaus Berger gegen den mainstream datiert.
https://www.thlz.com/artikel/318/?inhalt=heft%3D1998%23r454

PS.
Zum Rezensenten des Buches von Klaus Berger:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ingo_Broer

Aus dem gelobten Land wurden sie vertrieben,

der Messias kam nicht zurück,

der physische Körper lässt sich nicht unsterblich machen (Dao),

... und nun zu euch, liebe Atheisten,
da war doch was unmittelbar bevorstehendes, wofür ihr abermillionen eurer Glaubensgenossen um euch geschart und andersgläubige brutal verfolgt habt, schon vergessen?
Ihr schuldet und das Paradies auf Erden!

und uns

wofür ihr abermillionen eurer Glaubensgenossen um euch geschart und andersgläubige brutal verfolgt habt, schon vergessen?

Und was ist mit den Opfern christlicher Grausamkeit?

Gemini:

Die Kreuzzüge: ca. 1 bis 3 Millionen Tote. Hierbei starben sowohl Kämpfer als auch Zivilisten (Muslime, Juden und Christen).

Der Dreißigjährige Krieg: ca. 4 bis 8 Millionen Tote. Er begann als Religionskrieg in Deutschland, wurde aber zum europäischen Machtkampf. Die meisten Opfer starben an Hunger und Seuchen.

Eroberung und Missionierung Amerikas: Millionen Opfer. Die Missionierung diente oft als Vorwand für koloniale Unterwerfung. Die enorme Zahl ergibt sich primär aus der Kombination von Gewalt, Zwangsarbeit und eingeschleppten Krankheiten.

Hexenverfolgungen: ca. 40.000 bis 60.000 Hinrichtungen. Entgegen der Legenden von Millionen Opfern liegt die wissenschaftlich belegte Zahl in diesem Bereich, wobei die Kirche und weltliche Gerichte gleichermaßen beteiligt waren.

Inquisition: ca. 30.000 bis 50.000 direkte Todesopfer. Die Inquisition bestand über Jahrhunderte; die meisten Verfahren endeten nicht mit der Todesstrafe, sondern mit Kirchenstrafen.

Albigenserkreuzzug: ca. 200.000 bis 1 Million Tote. Eine gezielte Vernichtungskampagne gegen die Bewegung der Katharer in Frankreich.

Josef Stalin (Sowjetunion, 1924–1953) Gesamtschätzung: ca. 20 Millionen Tote.

Holodomor: 3,5 bis 5 Millionen Verhungerte durch erzwungene Kollektivierung (v. a. Ukraine).

Großer Terror: ca. 1 Million direkte Hinrichtungen (1936–1938).

Gulag: ca. 2 Millionen Tote durch Zwangsarbeit und Entbehrung in Lagern

Deportationen: ca. 1 Million Tote bei Zwangsumsiedlungen ethnischer Gruppen.

Mao Zedong (China, 1949–1976) Gesamtschätzung: ca. 40 bis 70 Millionen Tote.
Der Große Sprung nach vorn: 30 bis 45 Millionen Tote (größte menschengemachte Hungersnot der Geschichte).
Kulturrevolution: 500.000 bis 2 Millionen Tote durch Gewalt und Terror.
Landreformen: 1 bis 3 Millionen hingerichtete „Klassenfeinde“ und Grundbesitzer.

Laogai: Mehrere Millionen Tote in den chinesischen Arbeitslagern.

Einordnung: Bei Stalin standen politische Säuberungen und direkte Exekutionen im Vordergrund, während unter Mao die überwältigende Mehrheit der Opfer durch ideologisch bedingte Hungerkatastrophen starb.

Stalin war Zögling in einem Priesterseminar.

Josef Stalin (damals noch Ioseb Bessarionis dse Dschughaschwili) war von 1894 bis 1899 Zögling im Theologischen Seminar in Tiflis (Georgien)
Eintritt: September 1894. Er erhielt ein Stipendium, da er als begabter Schüler galt.
Ausbildung: Er wurde streng religiös und konservativ erzogen. Paradoxerweise kam er dort erstmals mit verbotenen marxistischen Schriften in Kontakt, die unter den Studenten kursierten.
Abgang: Mai 1899. Er trat nicht zu den Abschlussprüfungen an.
Offizieller Grund für das Ende: Er wurde wegen „sozialistischer Agitation“ und des Fehlens bei Prüfungen ausgeschlossen. Stalin selbst behauptete später, er sei wegen seiner revolutionären Aktivitäten geworfen worden.

Die "kritische Infragestellung" ihrer Kompetenz in Glaubensfragen dürfen sich Atheisten auch mal gefallen lassen, nur mal kurz zur Abwechslung. Ist ja nicht so, dass die den Völkern kein parusisches Opium verabreicht hätten. Immer nur auf Jesus drauf zu hauen, wird auf Dauer langweilig.

Immer nur auf Jesus drauf zu hauen, wird auf Dauer langweilig.

Das tut doch niemand.
Wir wollen nur so nah wie möglich an ihn ran,
den Bischof Stefan Oster (Passau) als den "liebevollsten Menschen
bezeichnete, der je über die Erde wandelte".
Oster ist einer der Hardliner, die den liberalen Bätzing in Rom
angeschwärzt haben sollen,sodass er nicht wieder antritt.
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."
Wie entstand wohl diese Aussage und auf welche Grunderfahrung
im Umgang mit ihm geht sie zurück?
Hier kann Drewermann weiterhelfen. ("Jesus von Nazareth")

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Drewermanns Jesus-Bilder eine Einladung zu einer existentiellen, von kirchlichen Dogmen befreiten Begegnung sind, die jedoch aufgrund ihrer theologischen Radikalität stark umstritten ist (Gemini)

Religion ohne Psychologie ist heute m.E. nicht mehr möglich und kann nur unbefriedigend bleiben.
Auch Bultmann geht in die existenzielle Richtung.

Bultmann sieht das so entwickelte Seinsverständnis auch in der modernen Philosophie korrekt erfasst, etwa bei Wilhelm Dilthey und Martin Heidegger. Allerdings stelle die Philosophie darauf ab, dass es genüge, den Menschen auf seine Natur hinzuweisen, um ihm ein Leben im Einklang mit seiner Natur zu ermöglichen. Die Theologie betrachte dagegen stets noch eine Tat Gottes als dazu notwendig, den Menschen mit seiner Natur zu vereinigen. Außerdem sei die Philosophie nicht völlig selbstständig zu ihrem zutreffenden Verständnis des menschlichen Seins gelangt, sondern habe direkt und indirekt Quellen wie das Neue Testament, Martin Luther und Søren Kierkegaard rezipiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann

Hier kann Drewermann weiterhelfen

hahaha, als ob der Atheist wäre, ist er gar nicht.

Theologische Haarspalterei wird unter anderem dem bekannten Theologen (Franziskaner) Duns Scotus (ca 1265 bis 1308) zuerkannt. In der Bedeutung „studentischer Dummkopf“, dann generell „Schwachkopf“, ist der Mann aus Südschottland im Englischen als „dunce“ noch heute zugegen. Duns Scotus verstarb übrigens in Köln.

danke Patroklos für das Stichwort,

theologische Haarspalterei.

von Theologen betrieben ist sie schon seltsam genug, von Atheisten betrieben...

als ob der Atheist wäre, ist er gar nicht.

Habe ich das behauptet?
Ich wollte nur sagen, das man mit Drewermann gut beraten ist,
die Bibel tiefenpsychologisch zu erklären.
Michael Köhlmeier geht ähnlich an Märchen heran.
Es geht darum, an menschliche Grunderfahrungen
heranzukommen und dabei auch Abgründe der menschlichen Seele auszuloten.
Es ist erstaunlich, was da ans Tageslicht gefördert werden kann.

https://www.ardmediathek.de/sendung/koehlmeiers-maerchen/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy81NTBhNzc2Ny04Mjc2LTRlMjktYjdkMy1iMjU5NjdlN2QzMTg

als ob der Atheist wäre, ist er gar nicht.

Habe ich das behauptet?
Ich wollte nur sagen, das man mit Drewermann gut beraten ist,
die Bibel tiefenpsychologisch zu erklären.
Michael Köhlmeier geht ähnlich an Märchen heran.
Es geht darum, an menschliche Grunderfahrungen
heranzukommen und dabei auch Abgründe der menschlichen Seele auszuloten.
Es ist erstaunlich, was da ans Tageslicht gefördert werden kann.

https://www.ardmediathek.de/sendung/koehlmeiers-maerchen/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy81NTBhNzc2Ny04Mjc2LTRlMjktYjdkMy1iMjU5NjdlN2QzMTg

Daß hier häufiger von Jesus die Rede ist als von Karl Marx oder Josef Stalin, erkläre ich mir dadurch, daß wir es mit einem Antikenforum zu tun haben.

Keineswegs entspricht diese Häufigkeitsverteilung meinen Privatinteressen. Aber ich stelle hier kein Thema vor, das nicht zumindest in einem weiteren Sinne mit dem Altertum zu tun hat.

Ich möchte einmal den Stand zusammenfassen:

Das Projekt, das Jesus im Sinn hatte, bewegte sich im Rahmen der jüdischen Religion und hatte im Zentrum die Naherwartung des Kommens des Messias (samt Gericht) sowie die seelisch-moralische Vorbereitung auf dieses Ereignis.

Dieses Projekt war mit dem Ausbleiben des Messias und der Hinrichtung Jesu gescheitert: "Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Aus dieser Situation haben einige seiner Anhänger unter maßgeblicher Beteiligung des Paulus etwas gemacht, was nicht der Intention Jesu entsprach: die christliche Religion - abseits des Judentums, mit Jesus als Auferstandenem und als Gott.
So wurde aus dem Scheitern, das ja auch das seiner Anhänger war, ein Triumph.

Die Botschaft Jesu jenseits solcher Umdichtungen und abgesehen von der Parusieerwartung auf interessante Elemente hin zu untersuchen (wie Zuwendung zu den Armen, Nächsten- und Feindesliebe usw.), ist naheliegend. Vielleicht war er ein in Teilen vorbildlicher Mensch. Zumal zum Menschsein auch die Möglichkeit des Scheiterns gehört.

Da die große Mehrzahl der Juden diesen Schritt, Jesus selbst zum Messias zu erklären, nicht mitmachen wollte und obendrein die neue Bewegung sich für Nichtjuden geöffnet hat, ist das vielleicht skurrilste Phänomen dieser ganzen Geschichte entstanden: eine schon in den Evangelien deutlich zu erkennende Judenfeindschaft dieser Anhänger des Juden Jesus.

Vielleicht war er ein in Teilen vorbildlicher Mensch. Zumal zum Menschsein auch die Möglichkeit des Scheiterns gehört.

Jesus ist ja auch gescheitert -zunächst.
Doch dann kam die sicher schwer verständliche
Auferstehung bzw. Auferweckung (durch Gott) ins Spiel.
Was muss da passiert sein?
Ich denke, es war wie bei Paulus auch ein Bewusstwerdungsprozess über sein Wirken und
seine Wirkung auf Menschen.
Er muss irgendwie "ins Schwarze getroffen haben"
mit seinem Gottesbild, das sich deutlich und v.a. spürbar von dem seiner Zeit abhob.
Sein Gott entsprach wohl der Sehnsucht vieler.
Sein Gott war "menschlich", liebevoll und nachsichtig.
Das kann natürlich wishful thinking sein und stringent beweisen kann man das nicht.
Dennoch gibt es Erfahrungen im menschlichen
Miteinander, die erahnen lassen, was Liebe bewirken kann und bewirkt.
Solche Erfahrungen hat es zu allen Zeiten gegeben und kann man täglich machen.
Nur so kann auch Jesus zu seinem Gottesbild gelangt sind.

Ich glaube, daß Erziehung Liebe zum Ziel hat. Wenn Kinder ohne Liebe aufwachsen, darf man sich nicht wundern, wenn sie selber lieblos werden. Astrid Lindgren.

Wenn Dorothee Sölle recht hat ("Wir werden geboren um liebesfähig zu werden"), dann könnte man die Sendung Jesu genau darín bestehen, nämlich zu zeigen, wie "Liebe geht", so wie sie sein
Gott will.
Auch der nicht zu Unrecht kritisierte Paulus hebt auf sie ab (1 Kor 13 :
„Bleibt niemandem etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer.“)

„Die Liebe ist der ungeheuerste Widerspruch, den der Verstand nicht lösen kann, da es nichts Unversöhnteres gibt als diese Punktualität des Selbstbewußtseins, das negiert wird und das ich doch als affirmativ haben soll.“ (Hegel)
Für Hegel ist die Liebe die höchste Form der subjektiven Synthese.

"Jesus fühlte rein und dachte Nur den Einen Gott im Stillen; Wer ihn selbst zum Gotte machte kränkte seinen heil'gen Willen." (Goethe)
Die Frage ist: Von welcher Gottesvorstellung geht Goethe aus?
Vlt. ist sie lückenhaft an einer entscheidenden Stelle: Wie menschlich darf man Gott denken?
Wie weit geht er in seiner Menschlichkeit?

Γραικύλος,
Völlige Zustimmung, solange sich die foristischen Expektorationen auf Jesus begrenzen bzw dessen Leben als antiker Mensch.
Bei der Parusieverzögerung sollte Vorsicht walten, damit nicht der Spannungsbogen etwa bis zum 25. Januar anni currentis reicht.

Daß Jesus etwas verkündet hatte, das in seinen Anhängern den Wunsch weckte, es möge nicht zugleich mit ihm gescheitert sein, nehme ich wohl an.
Und es könnte in der Tat die Betonung von Barmherzigkeit gewesen sein.

Dabei fällt mir auf - etwa beim Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht -, daß hier etwa folgende Botschaft verkündet wird: Sei barmherzig! Denn wenn du es nicht bist, wird auch Gott mit dir nicht barmherzig sein.

Ich kann mir gut vorstellen, daß dies populär geworden ist und man auch nach dem Tode Jesu davon nicht ablassen wollte.

An Patroklos:

Ja, ich bemühe mich, das Thema in diesem - antiken - Rahmen zu halten.

Bei der Parusieverzögerung sollte Vorsicht walten, damit nicht der Spannungsbogen etwa bis zum 25. Januar anni currentis reicht.

Weltuntergangstermine:
992 – 1000: Erwartung der Wiederkunft Christi zum ersten Jahrtausend nach seiner Geburt (Mittelalter).

Februar 1524: Vorhersage einer globalen Sintflut aufgrund einer Planetenkonstellation (Johannes Stöffler).

1666: Deutung der Jahreszahl (666) in Verbindung mit der Pest und dem Großen Brand von London.

22. Okt. 1844: Die „Große Enttäuschung“ der Milleriten; Jesus erschien nicht wie berechnet.

1910: Öffentliche Panik wegen des Halleyschen Kometen (Angst vor Cyanidgas).

1914: Ursprünglich von den Zeugen Jehovas als Zeitpunkt für Harmagedon berechnet.

1925: Vorhersage der Zeugen Jehovas über die Auferstehung biblischer Patriarchen.

1975: Erwartung des Endes durch die Zeugen Jehovas nach 6.000 Jahren Menschheitsgeschichte.

März 1997: Glaube der Heaven’s Gate Gruppe an ein UFO im Schweif des Kometen Hale-Bopp.

1. Jan. 2000: Ängste vor dem Computer-Kollaps (Y2K) und religiöse Endzeitvorstellungen.

21. Mai 2011: Der von Harold Camping angekündigte „Tag des Jüngsten Gerichts“.

21. Dez. 2012: Missinterpretation des Maya-Kalenders als Weltuntergang.

quote] solange sich die foristischen Expektorationen auf Jesus begrenzen bzw dessen Leben als antiker Mensch. [/quote]

"Jesus Leben als antiker Mensch" als Auslegung von Bibelstellen.

... und Christen wird bescheinigt, dass sie unreflektierte Deppen, "die an Märchen glauben".

PS:
Zukünftige Termine:
13. April 2029: Der Asteroid Apophis fliegt extrem nah an der Erde vorbei. Wissenschaftler schließen einen Einschlag aus, doch in Endzeit-Szenarien wird er oft als „Wermut“ oder Zerstörer gedeutet.

2029 – 2045: Die technologische „Singularität“. Erwarteter Zeitpunkt, an dem Künstliche Intelligenz die menschliche Intelligenz übertrifft, was von Kritikern als Ende der menschlichen Vorherrschaft gesehen wird.

2030: Ein häufig genanntes Datum im Zusammenhang mit dem „Great Reset“ oder drastischen Klimakipppunkten, die das Ende der Zivilisation, wie wir sie kennen, einläuten könnten.

2033: 2000. Jahrestag der Kreuzigung Jesu. In einigen christlichen Strömungen gibt es Spekulationen über die Wiederkunft Christi zu diesem runden Jubiläum

PPS:
Umwelt-und Klimaszenarien:
Kipppunkte im Erdsystem: Erfahre mehr über die "Dominosteine" unseres Planeten, wie das Schmelzen des Permafrosts oder das Sterben der Regenwälder. Wenn diese Punkte überschritten werden, verändern sie das Klima unwiderruflich und eigendynamisch.

Technologische Lösungen (Climate Tech): Untersuche, wie Innovationen wie Carbon Capture (CO2-Speicherung) grüne Wasserstoffwirtschaft oder die großflächige Renaturierung uns helfen könnten, die schlimmsten Szenarien abzuwenden.

Anpassung und Resilienz: Wie verändern sich unsere Städte und die Landwirtschaft, um mit extremeren Wetterereignissen und veränderten Lebensräumen umzugehen? Hier geht es um das Überleben und Gedeihen in einer veränderten Welt.

Die Plastikkrise & Mikroplastik: Wie Plastikmüll in die Ozeane gelangt, dort zu winzigen Partikeln zerfällt und schließlich über die Nahrungskette wieder bei uns Menschen landet.

Chemische Belastung & Pestizide: Der Einfluss von industriellen Abfällen und Landwirtschaft auf unser Grundwasser und das Insektensterben, was wiederum unsere gesamte Lebensmittelversorgung bedroht.

Luftverschmutzung & Feinstaub: Wie Abgase aus Industrie und Verkehr nicht nur das Klima erwärmen, sondern direkt unsere Gesundheit angreifen und ganze Ökosysteme (z.B. durch sauren Regen) schädigen.

βροχή, Du kannst Dich ja einmal selber befragen, welche Kenntisse von den Ergebnissen der Leben-Jesu-Forschung Du vor dieser Diskussion hier gehabt und wieviel davon Du in den kirchlichen Predigten zu hören bekommen hast.
Ich bin da skeptisch.

(Am Rande: Gläubige Christen sind keine Deppen, das habe ich nie behauptet, aber sie sind behaftet mit der verbreiteten menschlichen Schwäche, das für wahr zu halten, was man sich wünscht. In diesem Falle: einen liebevollen, fürsorglichen Gott, der sich um alle Menschen, zumindest alle, die an ihn glauben, kümmert und ihnen möglichst die Angst vor dem Tod durch Verheißung eines ewigen Lebens nimmt.)

Kleiner Trost:
Die Materie löst sich frühestens in 10³²
Jahren auf (Protonenzerfall) und das letzte Schwarze Loch
verdampft in 10¹⁰⁰Jahren,
das ist ca.10⁹⁰-mal die Zeit, die seit
dem Urknall vergangen ist.
Danach wird nur noch langwellig gestrahlt
- zu energieschwach für wohlige Temperaturen in den Weiten
der Reste der einst baryonischen Materie.
Vorher werden alle Atome der Erde noch einen letzten
Vorgeschmack auf ihren Endzustand
erleben im Endstadium der Sonne als
Weißer Zwerg ,der dann noch final zum Schwarzen Zwerg wird.

(Der Schwarze Zwerg : Nach Billionen von Jahren ist die Sonne
so weit abgekühlt, dass sie gar kein sichtbares Licht oder Wärme mehr abgibt.
Sie wird zu einer kalten, dunklen Kugel aus extrem dichtem Kohlenstoff
und Sauerstoff – ein Schwarzer Zwerg)

Quo vaditis, corporum nostrorum atomi?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Zwerg

Jesus kann sich also noch sehr viel Zeit lassen.
Wo wohl seine Atome aus seiner Zeit als Mensch gerade
herumschwirren oder die von Papst Benedikt, dessen Jesusbuch
von der Fachkritik heftig angegriffen wurde?

Kritik: Viele Fachwissenschaftler warfen ihm vor, die historischen Fakten manchmal passend für die kirchliche Lehre zu biegen. Sie sahen eine Spannung zwischen dem „historischen Jesus“ und dem „Christus des Glaubens“.

In diesem Falle: einen liebevollen, fürsorglichen Gott, der sich um alle Menschen, zumindest alle, die an ihn glauben,

Tut er auch, aber nur gemäß dieser Aussage:
"Gott hat NUR unsere Hände." (Theresia von Avila)
Und man kann hinzufügen:
Und Gott hat uns Verstand und Vernunft gegeben
und die Fähigkeit zu Empathie, Mitgefühl,
Menschenliebe und Liebe zur Schöpfung/Natur u.a.
Wer liebt tötet und zerstört nicht.
Im Buddhismus gibt es das Ahimsa-Prinzip.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ahimsa

Vgl. Albert Schweitzer:
„Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will“.

Mit der Devise "Leben und leben lassen" kommt man sehr weit
im Leben - unter halbwegs seelisch gesunden Menschen zumindest.

Tut er auch

Thy wish was father, Harry, to that thought.

(Shakespeare, Heinrich IV. 2, IV, 5)

Es gibt zwei Arten von Hoffnung und Glauben: Einerseits kann ich hoffen und glauben, daß der nächste Film von Scarlett Johansson gut wird, andererseits kann ich hoffen und glauben, daß Scarlett Johansson meine Liebe erwidert. Erstere Hoffnung ist ja in Ordnung und schadet nicht, aber die zweite spricht doch eher für eine psychisch bedenkliche Selbstüberschätzung. Und nun ist die Hoffnung, daß der Schöpfer eines Universums von 100 Milliarden Galaxien mit je 200 Milliarden Sternen meine Liebe erwidert, die eines kleinen Menschen auf dem kleinen Planeten eines einzelnen, ganz durchschnittlichen Sternes, doch deutlich von der zweiten Art.

Hier wird das Ende der Erde beschrieben.
Läuft gerade auf ZDFinfo:
https://www.zdf.de/play/dokus/das-universum-eine-reise-durch-raum-und-zeit-112/das-universum-eine-reise-durch-raum-und-zeit--die-venus-100

Hier die komplette Reihe:
https://www.zdf.de/dokus/das-universum-eine-reise-durch-raum-und-zeit-112

eines Universums von 100 Milliarden Galaxien

Aktuell (Stand 2026) geht die Wissenschaft davon aus,
dass es im beobachtbaren Universum etwa 2 Billionen Galaxien gibt.
(Das Produkt von einst 10³²Grad beim Urknall, von denen sich ein Minibruchteil
in Materie verwandelte.

PS:
Was fasziniet dich an der Johannson?
Gäbe es auch noch andere?

Scarlett Johansson war nur ein Beispiel für jemanden, der närrisch genug ist zu glauben, er werde von einem Star geliebt. Aber erst vom Schöpfer dieses riesigen Universums!

Die in Frage stehenden Religionen sind ja entstanden zur Zeit eines geozentrischen Weltbildes, als die Annahme, der Schöpfer habe irgendein spezielles Interesse an uns Menschen, noch nicht ganz so unplausibel gewesen sein mag.

Man lese einmal die Schöpfungsgeschichte der Bibel mit dem Menschen als krönendem Abschluß im Lichte der modernen Kosmologie! Das ist doch menschliche Selbstüberschätzung pur.

So wenig all das für sich haben mag - das eigene Ego flüstert dem Menschen allzu verführerisch ins Ohr: Du bist wichtig! Gott liebt dich!

Am Rande: Gläubige Christen sind keine Deppen, das habe ich nie behauptet, aber sie sind behaftet mit der verbreiteten menschlichen Schwäche, das für wahr zu halten, was man sich wünscht.

Solcherart Einstufung christl. Glaubens als Schwaeche stufe ich als Anmaßung ein.

Es entspricht meiner ausführlich begründeten Meinung.

Wenn Du nicht vorhast, auf meine Argumente einzugehen, können wir das Gespräch hier beenden.
Ich lege aber Wert darauf, Argumente vorgetragen zu haben.

"sie sind mit einer weitverbreiteten menschlichen Schwäche behaftet"

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Ein Pauschalurteil, für das es nur eine Erklärung gibt. Der Urteilende beansprucht im Besitz höherer Gewissheit zu sein.

"sie sind mit einer weitverbreiteten menschlichen Schwäche behaftet"

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Ein Pauschalurteil, für das es nur eine Erklärung gibt. Der Urteilende beansprucht im Besitz höherer Gewissheit zu sein.

Stichwort "wissenschaftliche Weltanschauung",
immunisiert mit Argumenten, ganze Bibliotheken voller Argumente. Trotzdem hat es nicht funktioniert.

Argument, warum es sich beim "historischen Jesus" allenfalls um einen momentanen Wissstand handelt: es besteht jederzeit die Möglichkeit, dass ein Artefakt gefunden wird, welches Lücken der Überlieferung anders schließt als momentan angenommen wird.
Kein vernünftiger Mensch wird diese Möglichkeit ausschließen.

es besteht jederzeit die Möglichkeit, dass ein Artefakt gefunden wird, welches Lücken der Überlieferung anders schließt als momentan angenommen wird.
Kein vernünftiger Mensch wird diese Möglichkeit ausschließen.

Das halte ich für Wunschdenken.
Möglich ist alles, auch eine Neuerfindung eines
ganz anderen Rades.
Wenn man Jesus verstehen will, muss man fragen,
was ihn für die Leute von damals so attraktiv gemacht hat.
Und das ist für mich ein klarer Fall für die Religionspsychologie.
Auf Drewermann wurde schon verwiesen.

https://www.youtube.com/watch?v=4EgIL8pdQWQ

das für wahr zu halten, was man sich wünscht. In diesem Falle: einen liebevollen, fürsorglichen Gott, der sich um alle Menschen, zumindest alle, die an ihn glauben, kümmert und ihnen möglichst die Angst vor dem Tod durch Verheißung eines ewigen Lebens nimmt.

Das ist kein Argument, sondern eine untergeschobene Motivation.

Küchenpsychologie.

Küchenpsychologie.

Wem gilt das?
Was meinst du damit genau?
Deine theologische Vorbildung?

Das bezieht sich auf das Zitat im vorhergehenen Beitrag.

n diesem Falle: einen liebevollen, fürsorglichen Gott, der sich um alle Menschen, zumindest alle, die an ihn glauben, kümmert und ihnen möglichst die Angst vor dem Tod durch Verheißung eines ewigen Lebens nimmt.

Du müsstest erklären, wie sich Gott konkret kümmert,
am besten mit Beispiel oder eigenes Erlebnis.
Der Kosmos hat einen Durchmesser von 93 Mrd.
Lichtjahren.
Wie hat Gott die Temperatur beim Urknall
gemanaget?
Wie hat er nach dem Urknall eingegriffen?
Hat er THEIA gesteuert?
Wie stellst du dir das ewige Leben, die Gottesschau, vor?

Das Zitat stammt nicht von mir.

Doch du hast dich darüber beschwert ohne Gegenargumente anzuführen.
Daher habe ich bei dir nachgefragt.
Willst du darauf nicht antworten oder hast du
keine plausiblen Argumente bzw. Beispiele?
Deine Apologetik steht bisher auf wackeligen Beinen.
Mit Schiller frage ich dich: Welcher Religion folgst du?
Oder einfach: An welchen Gott glaubst du?

Manch eine(r) mag Zuflucht, Erleichterung, wenn nicht gar Erlösung finden im Begriff und in der Erkenntnis von
PROJEKTION.

Ja, es geht um das gute Gefühl oder ein besseres.
Beim Messbesuch wird es wieder aufgefrischt.
Halbwertswirkungszeit personenabhängig.

Worin besteht die Erlösung konkret?
Was meint "mein Joch ist leicht"?

GEMINI sagt dazu:

Befreiung von religiösem Druck: Er ersetzt die hunderte komplizierten Gesetze der damaligen Zeit durch das einfache Gebot der Liebe.

Keine Alleingänge: Ein Joch trägt man meist zu zweit. Er sagt damit: „Ich ziehe die Last mit dir zusammen.“

Maßarbeit: Das griechische Wort für „sanft“ bedeutet auch „gut passend“. Er fordert nichts, was einen Menschen zerbricht, sondern was zu seinem Wesen passt.

Fazit: Es ist kein Leben ohne Last, aber eine Last, die durch Liebe und Gemeinschaft tragbar wird

.

Ich bezog „Erlösung“ auf Erlösung von Religion.

Willst du darauf nicht antworten oder hast du
keine plausiblen Argumente bzw. Beispiele?

sonst was?

Wer den Fehler macht, sich als Christ zu outen, wird nicht als jmd. mit anderer Weltanschauung wahrgenommen, sondern als jmd. mit Schwäche behafteter, der sich im dunkeln fürchtet.

Dazu sagte Nietzsche:
„Erlöster müssten mir seine Jünger aussehen, wenn ich an ihren Erlöser glauben sollte.“

PS:

Wer den Fehler macht, sich als Christ zu outen,

Was heißt für dich Christsein abseits der dort
anzutreffenden Leerformeln?
Was ist für dich z.B. der Heilige Geist?

Gewöhnlich scheuen sich Christen nicht ihren Glauben
öffentlich zu bekennen und dazu zu stehen.

1. Petrus 3,15:
„Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen,
der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt.“

Worin besteht deine Hoffnung?

Eine freigeisterische Sicht auf den Heiligen Geist führt womöglich den Goldregen des Zeus vor Augen, in ähnlicher Absicht.
Hugo Rahner, Griechische Mythen in christlicher Deutung, mag diese Verweisung naturgemäß nicht erwähnen.

Hugo Rahner,

Das ist der Bruder von Karl Rahner.

GEMINI:

Hugo Rahner: Der spielende Mensch (Homo Ludens)

Antwort auf Nietzsche: Rahner gab Nietzsche recht – Christen wirken oft zu ernst und unfrei. Er forderte eine Rückkehr zur „Eutrapelie“ (einer tugendhaften Heiterkeit).

Das göttliche Spiel: Der Mensch steht zwischen Abgrund (Leid/Tod) und Himmel. Wahre Erlösung zeigt sich darin, das Leben als ein „Spiel vor Gott“ zu begreifen. Man nimmt den Ernst der Welt an, aber lässt sich nicht von ihm erdrücken.

Der tanzende Christ: Rahner versuchte, Nietzsches Bild des tanzenden Übermenschen christlich zu deuten. Wer sich von Gott geliebt weiß, gewinnt eine innere Freiheit, die sich in Humor, Tanz und Leichtigkeit ausdrückt – selbst im Angesicht der Tragik.

Metaphysische Heiterkeit: Er unterschied zwischen billigem Optimismus und einer tiefen Freude, die den Schmerz kennt, ihn aber im Wissen um die Ewigkeit „überspielt“.

Es steht doch außer Frage, daß Menschen an Gott bzw. Götter glauben, weil sie schwach sind: krankheitsbehaftet, zum Sterben verurteilt usw.
Einige Menschen allerdings haben alle diese Schwächen, gestatten sich jedoch nicht das Wunschdenken, es gebe irgendeinen kosmischen big daddy, der ihnen beisteht. Der allmächtige Schöpfer und Herr des Universums liebt jeden von uns? Das ist buchstäblich zu schön, um wahr zu sein.

Für die anderen, die Gläubigen, muß dieser Einwand tief beunruhigend und verstörend sein. Halten sie doch ihren Gott für den festen Boden und die feste Burg ihrer Existenz.

Wer sich von Gott geliebt weiß

Und dabei geht keine rote Warnleuchte an?

Gewöhnlich reicht es aus, sich von Menschen geliebt zu wissen.
Auch hier hat er, falls existent, nur unsere Hände.
Wie sollte Gott sonst trösten, streicheln etc. ?

Der allmächtige Schöpfer und Herr des Universums liebt jeden von uns? Das ist buchstäblich zu schön, um wahr zu sein.

Wahr kann alles sein, es fragt sich nur wo, wann und wie?

Wahr kann vieles sein. Es fragt sich allerdings, auf was man bei Abwägung von Wahrscheinlichkeit und Unwahrscheinlichkeit setzt.

Und da sind manche Dinge dann doch zu schön, um ernsthaft als wahr in Betracht zu kommen. Beispielsweise der Anruf eines Unbekannten, ich hätte 10000 Euro in einem Glücksspiel gewonnen, an dem ich gar nicht aktiv teilgenommen habe.
Oder der Aufkleber auf einem Auto: "Jesus liebt dich!"

Im Grunde ist es die gleiche Verlockung mit einem Glücksversprechen. Ein ganz alter Trick.

M.E. kann man es damit mal gut sein lassen. Wir kennen die unterschiedlichen Standpunkte. Und als Ergebnis der lebhaften Diskussion mag man mitnehmen, daß es sich lohnt, sich mal mit der Leben-Jesu-Forschung zu befassen.

daß es sich lohnt, sich mal mit der Leben-Jesu-Forschung zu befassen.

Und der Religionspsychologie und Tiefenpsychologie a la Drewermann und Sigmund Freud.
Auch Jesus hatte ein Seelenleben und erlebte ein
Bewusstseinsentwicklung,wofür er 30 Jahre Zeit hatte.
Auch er hat letztlich aus Erfahrungen gelernt. Von nichts kommt nichts,
auch kein Sendungs- und Gottesbewusstsein.
Oft hilft die mens sana weiter als in Dogmen gepresste Glaubensinhalte, die nie ohne Leerformeln auskommen zu können scheinen.

Zum Ergebnis dieser Diskussion rechne ich noch, daß Jesus das nahe Reich Gottes verkündet hat, was jedoch nicht eingetreten ist.

Ach über diese Pfennigfuchser (die mit Ihm rechten zu können glauben) ...

Bekanntermaßen enthält das Gebet des Herrn die Bitte : "Dein Reich komme" - von einem Termin, wann es denn soweit sei, ist soviel ich sehe nirgends die Rede. Denn das Wort, das Himmelreich sei nahe (herangekommen), erfüllt sich in dem Moment, wo Jesu Wort ins Leben gesetzt wird, wo Friedfertigkeit, Barmherzigkeit, Streben nach Gerechtigkeit geübt und wirksam werden. Wer den "großen Knall", den Theaterdonner: auftritt das Reich Gottes, erwartet, wird enttäuscht, denn der HErr kommt im leisen, sanften Säuseln.

Denn das Wort, das Himmelreich sei nahe (herangekommen), erfüllt sich in dem Moment, wo Jesu Wort ins Leben gesetzt wird, wo Friedfertigkeit, Barmherzigkeit, Streben nach Gerechtigkeit geübt und wirksam werden.

Genauso sehe ich es auch.
Jesus hat Maßstäbe gesetzt, an denen man sich orientieren kann und soll.
In ihm hat sich Gott zum Raum der Möglichkeit von
der Liebe gemacht, die im Sinne des Gottes Jesu Christi ist,
wie es dir hier schon öfter zitierte Karl Rahner es ausdrückt:

Der Mensch kommt nur wirklich in echtem Selbstvollzug zu sich, wenn er
sich radikal an den anderen wegwagt. Tut er dies, ergreift er (unthematisch oder
explizit) das, was mit Gott als Horizont, Garant und Radikalität solcher
Liebe gemeint ist, der sich in Selbstmitteilung (existenziell und geschicht-
lich) zum Raum der Möglichkeit solcher Liebe macht. Diese Liebe ist intim
und gesellschaftlich gemeint und ist in der radikalen Einheit dieser beiden
Momente Grund und Wesen der Kirche.

Etwas abstrakt formuliert, doch damit kann ich etwas anfangen.
Man soll offen und ohne Vorurteile auf andere zugehen, mit ihnen liebevoll
umgehen und ihnen helfen, wo man kann.
Mehr ist auf dieser Welt ohnehin nicht drin und viel genug und es sollte von Herzen kommen.
Dann kann es sogar Freude und Spaß machen.

Es steht doch außer Frage, daß Menschen an Gott bzw. Götter glauben, weil sie schwach sind: krankheitsbehaftet, zum Sterben verurteilt usw.

Für wen steht das denn ausser Frage?
Fuer keingott-glaeubige, die ihren Glauben an das bequeme nichts benutzen, um gefühlte geistige Überlegenheit zu demonstrieren.

Das Wort wahr hat im Sinne der Logik eine bisschen andere Bedeutung als im Sinne des Glaubens. Es ist mehrdeutig. Diese Eigenschaft teilt es mit anderen Worten, zb. Energie. Im Sinne der Physik ist Energie etwas anderes als im Sinne der Psychologie.

Sämtliche Glaubensgewissheiten, auch atheistische, sind subjektiv.
Dessen bewusst, macht es keinen Sinn, eigene Gewissheiten als allgültig zu überschätzen.

Der heutige historische Jesus ist interessant als Momentaufnahme des Forschungsstands.

Er ist weder mit dem damals lebenden noch mit dem mythischen Jesus identisch.

Es macht auch keinen Sinn, den heutigen historischen Jesus gegen den mythischen Jesus ins Feld zu führen.


Der mythische Jesus ist Ausdruchsform einer größeren Enthität, von manchen Gott genannt, deren Existenz oder Nichtexistenz mit heutigen Mitteln der Erkenntnisgewinnung nicht beweisbar ist.

Bekanntermaßen enthält das Gebet des Herrn die Bitte : "Dein Reich komme" - von einem Termin, wann es denn soweit sei, ist soviel ich sehe nirgends die Rede.

Aber von den Bibelstellen mit der genauen Angabe geht doch dieser ganze Thread aus!

@στρουθίον οἰκιακόν

Deiner Interpretation kann ich mich anschließen. Wir sind frei, zu interpretieren.

Jesus hat Maßstäbe gesetzt, an denen man sich orientieren kann und soll.
In ihm hat sich Gott zum Raum der Möglichkeit von
der Liebe gemacht, die im Sinne des Gottes Jesu Christi ist,
wie es dir hier schon öfter zitierte Karl Rahner es ausdrückt:

Mal abgesehen davon, daß Jesus, wie ich stark annehme, den hier stark strapazierten Rahner kaum verstanden hätte: was machst Du mit Mt 10, 5-7? Was mit seiner Rede von Gericht und Verdammnis?
Anders ausgedrückt: Was machst Du mit all dem, das ihn als Juden seiner Zeit charakterisiert?

Wir sind frei, zu interpretieren.

Ja. Und besonders frei ist man, wenn man bestimmte Textstellen einfach unberücksichtigt läßt.
Leider ist das nicht state of art in der Hermeneutik.

Was machst Du mit all dem, das ihn als Juden seiner Zeit charakterisiert?

Was ist so besonderes daran, dass er Jude seiner Zeit war?

Es gab einen realen Jesus, eine konkrete Person, der man durch historische Forschung auf die Spur zu kommen bemüht ist.
Die spezielle Bedeutung liegt darin, daß sich viele Gläubige auf diese Person berufen. Zu Recht oder zu Unrecht?

Wenn diese Person sich - ich habe die Textstelle genannt - ausdrücklich nur an Juden gerichtet hat, die betreffende Religion aber Weltmission betreibt, dann hat das doch eine Fragwürdigkeit.

Wenn diese Person sich ganz normal, wie jeder Mensch, geirrt hat - ich habe die Überzeugung, der Messias werde bald kommen, genannt -, und wenn diese Person sich keinesfalls selbst für den Messias gehalten hat, die betreffende Religion ihn aber als Gott/Messias verehrt, dann ist auch dies eine kritische Frage wert.

Mich beeindruckt, wie hier der mühsam erarbeitete Stand der historischen Forschung relativiert und im Grunde beiseite geschoben wird.
Das macht man ja nicht so bei Alexander dem Großen oder Nero usw., da wird der Stand der Forschung in allen Ehren gehalten - als das Beste, was wir derzeit wissen können.

Nein, dieser Forschungsstand stört nur bei Jesus (und vielleicht beim Auszug der Juden aus Ägypten). Er stört, weil er traditionelle Glaubensannahmen infrage stellt, die für manche Menschen die Grundlage ihrer spirituellen Existenz bilden. Sowas gibt man doch nicht aufgrund von so trivialen Dingen wie Argumenten auf!

Dabei habe ich den Verdacht, daß manche der hiesigen Gesprächsteilnehmer vor diesem Gespräch den Stand der Forschung nicht einmal kannten. Aber das ist lediglich ein Verdacht!

der "historische Jesus" wird gegen den mythischen Jesus in Stellung gebracht.

Der "historische Jesus" wird benutzt, um "Glaubenssgrundlagen" nicht nur zu hinterfragen, sondern zu negieren.

Das ist es was stört. Ausserdem funktioniert es nicht.

Der "historische Jesus" wird benutzt, um "Glaubenssgrundlagen" nicht nur zu hinterfragen, sondern zu negieren.

Der historische Jesus ist ein Befund der Forschung. Wenn dieser Befund bestimmten Glaubensannahmen (dem "mythischen Jesus") widerspricht, dann ist das so. Darauf darf man hinweisen, ohne unsauberer Absichten verdächtigt zu werden.

Vielleicht, vielleicht hat sogar der Atheismus recht? Darüber kann man sprechen, kann man Argumente austauschen.
Doch dies ist hier unter dem Stichwort Parusieverzögerung nicht das Thema.
Hier geht es darum, daß Jesus sich in einer wichtigen Annahme geirrt hat.

Es steht ja auch so, daß die frühen Christen fest daran geglaubt haben, das "Ende der Zeiten" stehe kurz bevor. Sie lebten in eschatologischer Naherwartung.
Die heutige Form des Christentums ist erst später entstanden, als diese Erwasrtung enttäuscht worden war.

was machst Du mit Mt 10, 5-7? Was mit seiner Rede von Gericht und Verdammnis?
Anders ausgedrückt: Was machst Du mit all dem, das ihn als Juden seiner Zeit charakterisiert?

Dazu sagt GEMINI:

Analyse: Mt 10, 5–7 und der historische Jesus

1. Der Textbefund (Die Aussendungsrede
„Geht nicht den Weg zu den Heiden [...] sondern geht hin zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht aber und predigt: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!“

2. Historische Einordnung (Echt oder Gemeindebildung?)
Der Missionsbefehl: Dass Jesus die Jünger zunächst exklusiv zu den Juden schickt, gilt als hochgradig authentisch (Kriterium der Peinlichkeit). Eine spätere Kirche, die bereits weltweit missionierte, hätte sich dieses Verbot der Heidenmission nicht nachträglich ausgedacht.

Die Kernbotschaft: Die Proklamation des nahen Gottesreiches (Basileia tou Theou) ist das unbestrittene Zentrum der Verkündigung Jesu.

3. Das Spannungsfeld: Gericht und Verdammnis Die Forschung (z. B. Albert Schweitzer, E.P. Sanders) zeichnet den historischen Jesus als apokalyptischen Propheten. Die harten Worte über Gericht und Verdammnis sind kein Widerspruch zu seiner Liebesbotschaft, sondern deren Kehrseite:

Gericht als Trennung: Wenn Gott seine Herrschaft aufrichtet, bedeutet das das Ende der Ungerechtigkeit. Das „Gericht“ ist die notwendige Beseitigung dessen, was dem Heil entgegensteht.


Prophetische Warnung: Jesus spricht nicht wie ein Dogmatiker über die Hölle, sondern wie ein Prophet über die Dringlichkeit der Umkehr. Die Drohungen (z. B. gegen Städte wie Chorazin) sind leidenschaftliche Weckrufe, keine hasserfüllten Urteile.

Die Rolle des Vaters: Gott ist für Jesus der gütige Vater (Abba), aber seine Heiligkeit verlangt eine Entscheidung. Die „Verdammnis“ ist bei Jesus das Resultat der aktiven Entscheidung des Menschen, der Einladung zum Reich Gottes fernzubleiben.

4. Redaktionelle Akzente bei Matthäus Man muss unterscheiden:

Jesus: Betont die Einladung und die letzte Chance zur Umkehr vor dem Anbruch der neuen Welt.

Matthäus: Schreibt Jahrzehnte später für eine Gemeinde, die massiver Ablehnung ausgesetzt ist. Er verstärkt die Gerichtsthematik oft redaktionell, um seiner Gemeinde Trost und eine Erklärung für das Scheitern der Mission bei vielen Zeitgenossen zu geben.

Fazit: Die Rede von Gericht und Verdammnis gehört zum historischen Jesus. Er war kein harmloser Wanderprediger, sondern ein Bote der Endzeit. Ohne den Ernst des Gerichts wäre seine Botschaft von der Rettung für seine jüdischen Zuhörer ohne Gewicht gewesen.

Wenn diese Person sich ganz normal, wie jeder Mensch, geirrt hat

Dazu wäre zu bedenken, was GEMINI zu Lk 17,21 sagt:

Hier ist die ausführliche Analyse zu der Aussage Jesu „Das Reich Gottes ist mitten unter euch“ (Lukas 17,21) :
Analyse: „Das Reich Gottes ist mitten unter euch“ (Lk 17,21)

1. Die sprachliche Bedeutung (Philologie) Der griechische Ausdruck „entos hymōn“ ist die entscheidende Stelle. Er lässt historisch und theologisch zwei Hauptdeutungen zu:

„In eurem Inneren“: Das Reich Gottes als eine spirituelle, psychologische oder moralische Realität in der Seele des Menschen.

„In eurer Mitte / unter euch“: Das Reich Gottes als eine soziale und gegenwärtige Realität, die bereits im Kreis der Zuhörer (durch das Wirken Jesu) angebrochen ist.

Historischer Konsens: Die meisten Forscher bevorzugen „in eurer Mitte“, da Jesus sich hier an die Pharisäer wendet. Er würde kaum behaupten, dass das Reich Gottes bereits im Inneren seiner Kritiker wohnt, wohl aber, dass es direkt vor ihren Augen (in seinem Wirken) geschieht.

2. Der historische Kontext: Absage an die Berechnung Die Aussage ist eine Antwort auf die Frage, wann das Reich Gottes komme.

Viele Zeitgenossen Jesu (Apokalyptiker) suchten nach astronomischen Zeichen oder politischen Umstürzen, um den Termin zu berechnen.

Jesus erteilt dieser „Termin-Fixierung“ eine Absage. Er betont, dass das Reich Gottes nicht „unter Beobachtung“ (meta paratērēseōs) kommt, sondern sich der rechnerischen Kontrolle entzieht.

3. Die Theologie: Präsentische vs. Futurische Eschatologie In der Jesusforschung spricht man von einer „durchbrochenen Endzeit“:

Das „Schon-Jetzt“ (Präsenz): In den Taten Jesu – wenn Kranke geheilt werden, Arme das Evangelium hören und Ausgestoßene Gemeinschaft finden – ist die Herrschaft Gottes kein Zukunftstraum mehr, sondern erfahrbare Gegenwart. Das Reich Gottes „ereignet“ sich in diesen Momenten.

Das „Noch-Nicht“ (Zukunft): Gleichzeitig bleibt die vollendete, sichtbare Umgestaltung der Welt (das Ende von Tod und Leid) eine Erwartung für die Zukunft.

Fazit: Das Reich Gottes ist bei Jesus wie ein Sauerteig oder ein wachsender Same: Die Kraft ist bereits voll wirksam mitten in der Welt vorhanden, auch wenn die Ernte noch aussteht.

4. Was Jesus damit meinte Mit diesem Satz wollte Jesus den Fokus seiner Zuhörer verschieben:

Weg von der Spekulation: Hört auf, in die Wolken oder in die Zukunft zu schauen.

Hin zur Entscheidung: Das Heil ist jetzt verfügbar. Gott bietet seine Herrschaft hier und heute an. Die Menschen sollen nicht auf eine kosmische Katastrophe warten, sondern auf den Ruf zur Umkehr (Metanoia) im Hier und Jetzt antworten.

Ich glaube nicht, dass Jesus so naiv war zu glauben, dass das Reich Gottes (= der Liebe) so
schnell kommen werde, eher dass er an dessen
Vollendung erst im Jenseits glaubte, wenn Gott
alle Tränen abtrocknen wird.

„Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.“ (Apk 21,4)

Der historische Jesus ist ein Befund der Forschung. Wenn dieser Befund bestimmten Glaubensannahmen (dem "mythischen Jesus") widerspricht, dann ist das so. Darauf darf man hinweisen, ohne unsauberer Absichten verdächtigt zu werden.

Wenn es bei diesem Hinweis bliebe, wäre nichts "unsauberes".




Solcherlei Wertungen, sh.
Γραικύλος schrieb am 24.01.2026 um 17:52 Uhr
sprechen eine andere Sprache.

KI-Beitrag 10:41 Uhr enthält keine Eigenleistung.

Wird das nicht bis heute 14 Uhr behoben, wird der Beitrag gelöscht.

Und so sieht es Drewermann nach GEMINI:

Eugen Drewermann: Tiefenpsychologische Deutung von Reich Gottes und Trost

1. Das Reich Gottes: Befreiung aus der Angst Für Drewermann ist das Reich Gottes kein geografischer Ort und kein künftiges Weltreich, sondern ein innerseelischer Zustand.

Gegenwart: Er deutet „Das Reich Gottes ist mitten unter euch“ (Lk 17,21) als das Angebot Gottes, schon jetzt aus der lähmenden Angst (Urangst) herauszutreten.

Heilung: Wo ein Mensch erfährt, dass er unbedingt bejaht und geliebt ist, ohne etwas leisten zu müssen, beginnt das Reich Gottes. Es ist die Überwindung der Entfremdung von sich selbst und von Gott.

2. Das „Abwischen der Tränen“: Gott als Heiler Die Verheißung, dass Gott alle Tränen abwischen wird (Offb 21,4), versteht Drewermann als das ultimative Bild göttlicher Therapie:

Gegenentwurf zum Richter: Gott ist kein Buchhalter der Sünden, sondern ein Begleiter, der den Menschen in seinem Leid versteht.

Integrative Heilung: Das Abwischen der Tränen symbolisiert, dass am Ende des Lebenswegs alle Brüche, Verletzungen und ungestillten Sehnsüchte in der Geborgenheit Gottes zur Ruhe kommen. Es ist die Zusage: „Es wird alles gut sein.“

3. Umdeutung von Gericht und Verdammnis Drewermann bricht radikal mit der traditionellen Droh-Theologie:

Keine Strafe: Ein liebender Gott kann nicht strafen oder verdammen. Gerichtsworte in der Bibel sind für Drewermann Warnrufe, die den Menschen vor der Hölle warnen, die er sich auf Erden selbst bereitet (durch Einsamkeit, Hass und Verschlossenheit).

Die Hölle als psychischer Zustand: Hölle ist dort, wo ein Mensch unfähig wird, Liebe anzunehmen. Gott hingegen steht immer mit „ausgebreiteten Armen“ bereit, um den Menschen aus diesem Zustand zu befreien.

4. Praxisnähe: Trost statt Vertröstung Drewermann kritisiert eine Kirche, die Menschen auf das Jenseits vertröstet, während sie im Diesseits an moralischen Forderungen zerbrechen.

Wahre Nachfolge Jesu bedeutet für ihn, heute Tränen abzuwischen – durch Empathie, Zuhören und das Aufheben von Verurteilungen. Religion hat nur dann einen Sinn, wenn sie den Menschen hilft, ihre Angst zu überwinden und glücklicher zu werden.

Zusammenfassender Kernsatz:

„Gott ist nicht die Macht, die uns beurteilt, sondern die Liebe, die uns sucht, um uns von der Last unserer Tränen und unserer Angst zu befreien.“

Oh, wenn der KI-Beitrag von 10.41 Uhr gefährdet ist, will ich zumindest dies retten:

2. Historische Einordnung (Echt oder Gemeindebildung?)
Der Missionsbefehl: Dass Jesus die Jünger zunächst exklusiv zu den Juden schickt, gilt als hochgradig authentisch (Kriterium der Peinlichkeit). Eine spätere Kirche, die bereits weltweit missionierte, hätte sich dieses Verbot der Heidenmission nicht nachträglich ausgedacht.

Die Kernbotschaft: Die Proklamation des nahen Gottesreiches (Basileia tou Theou) ist das unbestrittene Zentrum der Verkündigung Jesu.

So verstehe auch ich den Stand der Forschung.

KI-Beitrag 10:41 Uhr enthält keine Eigenleistung.

Es ist m.E. ein wichtiger Hinweis und Denkanstoß.
Ihn anderweitig zu suchen ist zu aufwendig.
Ich denke, dass man dieses Problem berücksichtigen sollte.
Für solche Zwecke ist KI ein sehr brauchbares Instrument.
Zudem war es als Antwort auf eine Aussage von Graeculus,
die ich für wichtig halte.
Da ich kein Fachexeget bin, aber sehr wohl mit Exegese vertraut bin,
hole mir so schnell
Infos, um sie zur Diskussion stelle.
Ich halte diese Diskussion für hochinteressant.
Man kann nicht genug Zusatzinfos liefern um
die Dimension des Problems auszuleuchten.
Daher bitte ich diesen Aspekt nicht zu unterschätzen.
Auch unbeteiligte Mitleser könnte das interessen.
In dubio pro re!
Daher bitte ich um eine differenzierte Sichtweise,
Und Infos beschaffen ist eine Leistung, die Zeit erfordert,
für die es keine Gegenleistung gibt
außer die Zulassung solcher Infos.

Ich glaube nicht, dass der Forumbetreiber
etwas gegen solche Sachinfos hat.

PS: Das Forum hat keine einsehbaren Regel, wie
es im Lateinforum der Fall ist.
Auch wird KI diesem Forum nicht schaden im Gegensatz zu anderen Foren,
die massiv an Bedeutung verlieren (z.B. Mathe-Foren wie mathelounge und andere)

Wo ein Mensch erfährt, dass er unbedingt bejaht und geliebt ist, ohne etwas leisten zu müssen, beginnt das Reich Gottes.

Ich finde das schwer mit verschiedenen Aussagen Jesu, vor allem in der Bergpredigt und in seinen Gleichnissen in Einklang zu bringen. Das mäßte man im Detail prüfen.

Das Abwischen der Tränen symbolisiert, dass am Ende des Lebenswegs alle Brüche, Verletzungen und ungestillten Sehnsüchte in der Geborgenheit Gottes zur Ruhe kommen. Es ist die Zusage: „Es wird alles gut sein.“

Das riecht nach einem Mantra, nach Beschwörung. Da geht bei mir die rote Warnlampe an. Das ist mehr als Habermas' Aussage, er sei religiös unmusikalisch - es ist Mißtrauen gegenüber Verheißungen, die "zu schön sind, um wahr zu sein".

Daß dort, wo auf Erden die Hölle ist, sich Menschen diese selbst bereiten, ist falsch. Der in Genesis geschilderte paradiesische Urzustand, bevor dann Menschen gesündigt haben, hat ja - die Evolutionstheorie zeigt es - nie existiert; diese Natur war von Anfang an eine, in welcher der struggle for life das Selektions- und Evolutionsprinzip war.

Fünf Große Auslöschungen gab es in der Erdgeschichte, bevor überhaupt Menschen entstanden sind.
Daß Menschen da noch einiges drauflegen können, was natürlicherweise nicht nötig wäre - das stimmt.

Die Hölle ist nicht nur eine von Einsamkeit und Verschlossenheit, und Haß ist - als Pendant zu Liebe - eine Komponente des Yin und Yang, ein notwendiger Bestandteil des Ganzen. Der Mensch liebt, und damit haßt er, was diese Liebe gefährdet und zerstört.
Der Haß eines Menschen (oder anderen Lebewesens) auf Menschen (oder andere Lebewesen), die seine Lieben ermordet haben, erscheint mir ganz natürlich.

Vielleicht kann er krankhafte Züge annehmen, mit denen es dann der Psychotherapeut zu tun bekommt, als den Drewermann sich versteht.
Aber eine universelle Liebe (Yin) ganz ohne Haß (Yang) halte ich für illusorisch.

Ja, βοχή, ich diskutiere scharf; dessen bin ich mir bewußt. Das provoziert Widerspruch, und das soll es auch.

Ich teile Nietzsches Einschätzung vom Wert eines guten Feindes. Er bringt uns dazu, alle unsere geistigen Kräfte anzuspannen und zu entwickeln, zu lernen und unseren Standpunkt zu verbessern.

Aber ich diskutiere niemals ohne Argumente. Und ich selbst bin ein Lernender.

Ich teile Nietzsches Einschätzung vom Wert eines guten Feindes.

hahaha, das wäre dann doch zuviel, ich bin nicht dein Feind.

Ich ziehe manchmal Grenzen der Akzeptanz von Behauptungen und Meinungen. Fakten akzeptiere ich. Manchmal behaupte ich auch selber etwas, nicht immer richtig.

Feind oder nicht Feind - vielleicht spricht man im Gesprächsrahmen besser von Kontrahent.

Jedenfalls sind wir beide sehr lebhaft geworden und haben uns kräftig ins Zeug gelegt.
Wären wir einer Meinung, hätten wir das nicht getan.

Entwicklung entsteht aus dem Aufeinandertreffen von Gegensätzen, oder, antik mit Heraklit gesprochen: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge."

Vielleicht sollten wir hier ein Gegenstück zu einem Usus im asiatischen Kampfsport einführen: Die Verbeugung vor dem Gegner nach dem Kampf.

Fakten akzeptiere ich.

Dann musst du zwangsläufig in Probleme geraten,
wenn es um Glaube und Wissenschaft geht.
Oder wie denkst du das zusammen?
Die Bibel kann man nur als Glaubensbuch retten
voller Metaphern und interessengeleiteter, fragwürdiger Historisierungen.
Dennoch bleiben entscheidende Fragen offen wie
diese: Warum ist etwas und nicht nichts?
Wie ist die praeprimordiale vor dem Urknall zu denken?
Kann es ein absolutes Nichts geben?
Und anthropologisch mit Kant:
Woher komme ich, wer bin ich, wohin gehe ich,
was ist der Mensch bzw. ein möglicher Gott?
Ich denke gerade an das Buch vonTeihard de Chardin: Der Mensch im Kosmos
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbild_(Pierre_Teilhard_de_Chardin)

https://ub01.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/146659/Appel_068.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Und noch etwas:
Ich halte Graeculus für einen absolut seriösen, umfassend
gebildeten und immer sachlich argumentierenden Diskussionspartner
ohne jede Verletzungsabsicht und Intoleranzen.
Sein Wohlwollen ist für mich immer spürbar
und sein Bemühen um maximale Rationalität.
Ohne ihn wäre das Forum nicht, was es ist:
eine Plattform für hochinteressante Themen und
Diskussionen, deren praktischer Nutzen freilich
sehr begrenzt ist. Doch um den geht es nicht.
Hoffen wir, dass das Forum keine Durchökonomisierung erfährt wie soviele Bereiche
in unserer Gesellschaft mit z.T. sehr negativen Folgen für Mensch und Natur,
wo Reformen von Reformen wenig Nutzen bringen oder zu weiteren
unerwünschten Effekten führen.

zu einem Usus im asiatischen Kampfsport einführen: Die Verbeugung vor dem Gegner nach dem Kampf

witzige Idee, dann müsste man es allerdings vorab planen, nicht ungeplant starten

Dann musst du zwangsläufig in Probleme geraten,
wenn es um Glaube und Wissenschaft geht.
Oder wie denkst du das zusammen?

Das denke ich nicht zusammen, Wissenschaft und Religion sind 2 verschiedene Planeten, metaphorisch gesagt.

Die Bibel kann man nur als Glaubensbuch retten

Die Bibel ist ein Glaubensbuch, was denn sonst.

Die Bibel ist ein Glaubensbuch, was denn sonst.

Also kein historischer Bericht über die Tatsache einer Auferstehung, zum Beispiel?
Dann sind wir uns insoweit ja so gut wie einig. Und die Leben-Jesu-Forschung nickt dazu.

Also kein historischer Bericht über die Tatsache einer Auferstehung, zum Beispiel?

Nein, ist sie nicht.

Umso verwunderlicher, dass die Leben-Jesu-Forschung darauf zurückgreift. Es wäre besser, diese Forschung würde sich auf andere Quellen stützen. Von denen gibt es bedauerlicherweise nur wenige.

Nun, die Leben-Jesu-Forschung: entstanden im 19. Jhdt., als man die Bibel noch für Gottes Wort hielt, hat sie gezeigt, daß sie - entsprechend auch der Tanach - ein von Menschen verfaßtes Buch ist. Dabei ist u.a. aufgefallen, daß manches daran historisch nicht wahr sein kann, etwa die Geburtsumstände Jesu.

Das ist ein Verdienst, welches dann im 20. Jhdt. zur "Entmythologisierung" in der Theologie geführt hat, d.h. zu einer anderen Art der Lektüre des Textes. Aber halt auch zu einer Vorstellung dessen, was Jesus als historische Person eigentlich war. (Als Historiker erscheint mir Letzteres interessant.)

Die außerbiblischen Quellen sagen dazu in der Tat wenig und beziehen sich nicht auf religiöse Glaubensinhalte - zumal das sog. "Testamentum Flavianum" (von dem jüdischen Autor Flavius Josephus) als spätere christliche Interpolation erkannt worden ist.

Immerhin wissen wir von daher, daß Jesus unter Pontius Pilatus hingerichtet worden ist und es danach in Rom unter Juden zu Auseinandersetzungen gekommen ist: War Jesus der Messias (Christos) oder nicht? Diese Unruhen führten zu Reaktionen der römischen Obrigkeit.
Dieser Umstand macht deutlich, daß sich die Glaubenslehre - nicht ganz friedlich - entwickelte: von Jesus zu Christus.

War Jesus der Messias (Christos) oder nicht?

Typische Glaubenssache. Das soll man den gläubigen überlassen. Die Geister von Juden und Christen scheiden sich daran. Jeder geht seinen Weg. Probleme entstehen doch nur, wenn Gruppendruck auf die Glaubenssphäre der anderen gemacht wird.

Typische Glaubenssache.

An sich ja. Aber nicht, wenn man sich dabei auf die Autorität der historischen Person Jesu beruft. Und damals gab es ja noch etliche, die ihn selbst kennengelernt hatten (wenn auch der so wichtige Paulus nicht zu ihnen gehörte).

Das wäre so, als hätten wir beide jahrelang Umgang miteinander gehabt, und nach Deinem Tode würde jemand etwas über Dich behaupten, von dem ich sagen müßte: "Das hat sie doch nie über sich selbst gesagt! Ich kenne sie, so war sie nicht!"

und nach Deinem Tode würde jemand etwas über Dich behaupten, von dem ich sagen müßte: "Das hat sie doch nie über sich selbst gesagt! Ich kenne sie, so war sie nicht!"

als mythische Gestalt müsste ich dann ein paar Influenzern als Vision erscheinen und die Leviten lesen ...

Eine post-mortem Invokation scheint mir als Antizipation sehr bedenklich, auch indezent. Wenn den Foristen die Unsterblichkeit in ihrer Zwiespältigkeit kaum zuteil werden wird, so darf man zumindest auf Langlebigkeit hoffen (vgl. Cato). Das gilt seit 14.59 Uhr insbesondere für βοχή.

@Patroklos

Danke der munteren Langlebigkeit, deine Antizipation ist natürlich angenehmer, wenigstens für mich.

Zur mythischen Gestalt habe ich sowieso kein Talent.

Der damalige Patroklos war nicht langlebig, sondern zu hybrid. Ob ihm das pompöse Grabdenkmal gefallen hat? Kompensation? Wenig langlebiger war sein Pendant Hektor. Sein „Grabdenkmal“ war die Auslösung durch Priamos bzw Achill.
Mögen alle Foristen langlebiger als diese sein.

Mögen alle Foristen langlebiger als diese sein.

Dito

War Jesus der Messias (Christos) oder nicht?

Dazu müsste man genau definieren, worin seine Messianität konkret besteht.

Ob Jesus sich selbst Messias genannt hat, ist umstritten. Die Evangelien ergeben folgenden Befund

https://de.wikipedia.org/wiki/Messias

[quote]Dazu müsste man genau definieren, worin seine Messianität konkret besteht.[/quote
Um darüber zu streiten, muß man das nicht genau definieren. Man könnte als übergeordnetes Thema dieser Auseinandersetzungen vermuten: Wer war das eigentlich, die Jesus? Hat er über seinen Tod hinaus noch eine Bedeutung?

Über den Inhalt dieser innerjüdischen Streitigkeiten zur Zeit des Kaisers Claudius sagen die Quellen nichts genaues.

Um darüber zu streiten, muß man das nicht genau definieren.

Das ist m.E. deshalb wichtig, weil es dazu verschiedene Auffassungen gibt.
Die Kirchen beanspruchen das Deutemonopol und
liegen vlt. nicht richtig bzw. klammern wichtige Aspekte in ihren Leerformeln aus.
Wofür steht der Nazarener? Worin hebt er sich
vom Glauben seiner Mitjuden ab?
Was ist das Novum bei ihm?
Worin besteht seiner Erlöserkraft und-mission?
Womit hat er Massen begeistert und für sein Gottesbild gewonnen,
das andern zu weit ging?
Woher bezieht er seine Legitamation, die auch
eine Anmaßung sein könnte?
Was machte ihn glaubwürdig?
Was meint er mit seinem leichten Joch?
Warum er und kein anderer vor und nach ihm?

Man könnte die Liste beliebig fortsetzen.

Die Kirchen beanspruchen das Deutemonopol und
liegen vlt. nicht richtig

Deutung, wie das Wort schon sagt, handelt es sich dabei um Interpretation, nicht um Fakten.

Da ist ein vielleicht automatisch enthalten.

Welchen Sinn soll es haben, darüber zu streiten?

Jeder darf seine eigene Interpretation mit dem dazugehörigen vielleicht daneben stellen.

Welchen Sinn soll es haben, darüber zu streiten?

Fehlinterpretationen erkennen und nachweisen
und naive Eisegese zu entlarven.
Irgendwo hört auch hier das Spaß = Unsinn auf.
Dazu neigen viele Prediger. Es gäbe unzählige Beispiele,
wie Bibelstellen falsch ausgelegt wurden und werden
(u.a. Bibelfundamentalisten)
Absicht darf man dabei nicht ausschließen.
Nihil fit sine causa, v.a. dann nicht
wenn man davon materielle Vorteile hat und
Macht ausüben kann.
Manche predigen, als ob es die historisch-kritische
Methode nie gegeben hätte.

... solange keiner vergisst, dass bei allen Glaubensfragen ein vielleicht implementiert ist, gibt es keine Probleme

solange keiner vergisst, dass bei allen Glaubensfragen ein vielleicht implementiert ist,

Es wird nachweislich weitertheologischer Unsinn in
Predigten verzapft, z.T. haarsträubender.
Ich verweise auf die Pseudepigrafie, die immer noch verschwiegen wird
und die Behauptung von naturwissenschaftlichen Unmöglichkeiten
(Brotvermehrung, Gang übers Wasser, Verwandlung von Wasser in Wein u.ä.)
Da gibt es kein VLT. Die Naturgesetze gelten seit dem Urknall überall im Kosmos,
auch im Nanokosmos der christlichen Kirchen.
Auch zu Jesu Zeiten hat sich die Erde um die Sonne gedreht und
ging man unter, wenn man im See aus dem Boot stieg.
Irgendwo muss es Grenzen geben, abgesehen davon, dass Wunder
für das Glauben-Können irrelevant sind und die meisten psychologisch auflösbar
und erklärbar sind wie alle oben genannten.
Wer Wunder für seinen Glauben braucht, hat für mich ein echtes Problem.
PS:
Was wäre anders, wenn Jesus eines natürlichen Todes gestorben wäre? Meine klare Antwort:
NICHTS.
Sogar Ratzinger hat das einmal eingeräumt, als er
noch als progressiver Konzilsberater galt.

Zusatzinfo am Rande: (GEMINI)

Es gibt tatsächlich eine berühmte Debatte um eine Passage in Joseph Ratzingers „Einführung in das Christentum“ (1968), die oft so interpretiert wird, als habe er den Kreuzestod als „technisch notwendig“ für das Heil infrage gestellt.

Dass die Stelle in späteren Ausgaben „fehlt“, ist ein weit verbreiteter theologischer „Mythos“, der einen wahren Kern hat, aber oft missverstanden wird. Hier ist die Aufklärung:
1. Die „skandalöse“ Passage

In der Erstausgabe von 1968 kritisierte Ratzinger sehr scharf das klassische Verständnis des Kreuzestodes als ein „Sühneopfer“, bei dem ein zorniger Gott durch das Blut seines Sohnes besänftigt werden muss. Er schrieb sinngemäß:

Es ist ein „unerträgliches Gottesbild“, wenn man glaubt, dass Gott erst durch die Qualen des Gekreuzigten umgestimmt werden konnte.

Er argumentierte, dass das Heil durch die Liebe und die Menschwerdung geschieht. Das impliziert logisch: Wäre die Liebe Jesu auch ohne das Kreuz vollkommen gewesen (z.B. bei einem natürlichen Tod), wäre die „Erlösung“ dennoch da gewesen.
2. Wurde die Stelle gestrichen?

Nein, sie wurde nicht gestrichen. Wenn du heute eine aktuelle Ausgabe (z.B. die Neuausgabe von 2000 oder die Version in den Gesammelten Schriften) kaufst, steht die Kritik an der Sühneopfertheologie immer noch drin.

Aber: Ratzinger hat in der Neuausgabe von 2000 ein langes neues Vorwort hinzugefügt. Darin reflektiert er sein Werk von 1968 und „präzisiert“ seine damaligen Aussagen. Viele Kritiker warfen ihm vor, er habe seine frühere, progressive Position damit so stark relativiert oder „umgedeutet“, dass die ursprüngliche Radikalität verloren ging.
3. Warum entstand das Gerücht?

Das Gerücht, die Stelle fehle, rührt oft daher, dass:

Theologische Akzente sich verschoben: Der „spätere“ Ratzinger (als Präfekt der Glaubenskongregation und Papst) betonte die Notwendigkeit des Kreuzes wieder viel stärker als Akt der „Stellvertretung“.

Missverständnis der Korrekturen: In theologischen Fachkreisen wurde intensiv diskutiert, ob er Passagen entschärft habe. Physisch entfernt wurde der Text jedoch nicht – er wurde nur durch das neue Vorwort in einen konservativeren Rahmen gestellt.

Fazit für deine Argumentation:

Du kannst dich weiterhin auf das Buch von 1968 berufen. Die Stelle ist da. Ratzinger hat darin tatsächlich das Dogma vom „Blutopfer“ zertrümmert und das Heil an die Existenz und Gesinnung Jesu geknüpft, nicht an die Art seines Sterbens.

Dass er später als Papst das Kreuz wieder als das „unverzichtbare Zeichen“ darstellte, ändert nichts daran, dass er als junger Professor genau die Tür aufgestoßen hat, durch die du mit deiner Antwort „NICHTS“ gehst.

PS:
Zum Vorwurf der Wortklauberei:

1. Der Kern des Streits

Ratzinger kritisierte 1968, dass man Gott als einen „grausamen Moloch“ darstellt, der erst durch das Blut seines Sohnes besänftigt werden muss. Er sagte: Erlösung ist Liebe, nicht Qual.
2. Warum man von „Wortklauberei“ spricht

Seine junge These: Nicht das Kreuz rettet, sondern die Tatsache, dass Gott in Jesus die Welt liebt. (Das stützt deine „NICHTS“-Antwort).

Seine spätere „Präzisierung“: Er strich den Text nicht, behauptete aber später, das Kreuz sei trotzdem „notwendig“ gewesen, weil die Liebe in einer bösen Welt zwangsläufig am Kreuz enden muss.

3. Das Ergebnis

Für Skeptiker: Eine rhetorische Rückwärtsrolle. Er hat die radikale Konsequenz seiner eigenen Logik später durch komplizierte Erklärungen „eingefangen“, um das traditionelle Dogma zu retten.

Der Clou: Der Text von 1968 steht so noch da, aber durch die späteren Vorworte hat er ihm den Giftzahn gezogen.

Ich lese gerade in einem Buch über altägyptische Geschichtsschreibung:

Die Bedeutung von Mythen liegt nicht etwa darin, daß sie irgendwann in der Vergangenheit stattgefunden haben, sondern vielmehr in ihrer Bedeutung für die Gegenwart.

(Donald Redford)

Gut, gut, sofern man das hübsch auseinanderhält und nicht über diesen Unterschied einen Tarnschleier deckt, wenn man von der Auferstehung Jesu o.ä. redet.

@meine Meinung

Glaubensfreiheit hat 2 Seiten

1# du bist frei zu glauben was du möchtest

2# das gleiche gilt auch für andere

Teil 2 ist nicht immer leicht zu akzeptieren, aber notwendig für Teil 1

Welche Rolle spielt der Austausch von Argumenten dabei?

... man kann sie austauschen, selbstverständlich.
Es besteht kein Anspruch darauf, dass ein Argument übernommen wird.

Glauben bitte nicht mit wissen verwechseln. Eine Verwechslung der Kategorien ist die Falle, in die man gerne reintappt.

Jeder beackere sein Feld.

... es besteht auch kein Anspruch darauf, dass ein Argument aufgegeben wird

Die Entscheidung, was jmd. glaubt oder nicht glaubt, liegt sowieso bei ihm, immer.
Wenn man jmd. gegen sein Empfinden einen Glauben aufdrängen oder verbieten will, ist das Ergebnis maximal ein Lippenbekentnis. Was hättest du davon, Lippenbekenntnisse einzusammeln?

Von einem Verbot des Glaubens ist hier nicht die Rede.
Das Argument, das Habermas als "zwanglosen Zwang" charakterisiert, tut seine eigene Wirkung - nicht durch Verbote (vielmehr zwanglos), aber doch durch seine Kraft, der man nur schwer entgeht.

Ich habe schon Menschen, deren Ansicht man ein starkes Argument entgegengesetzt hat, in arger Verlegenheit erlebt ... und habe mich auch selbst schon in solcher befunden.
Das dann nicht einfach zu verdrängen, erscheint mir gleichsam als Ehrensache.

Es besteht kein Anspruch darauf, dass ein Argument übernommen wird.

Aber es sollte ernst genommen werden und wenn es logisch
unwiderlegbar ist und das Gegenargument substanzlos oder
an den Haaren herbeigezogen ist, sieht die Sache anders aus.

Ich würde auch nie mit Naturwissenschaftlern streiten,
die eindeutige Beweise haben, deren Falsifizierbarkeit
höchst unwahrscheinlich bis unmöglich ist.
Dass es dunkle Materie und Energie geben muss,
ist ein Postulat von Messungen.
Auch wenn wir sie nie sollten messen können,
besteht kein Zweifel an deren Existenz.

Das auf die Existenz Gottes anzuwenden ist nicht möglich.
Über ihn gibt es keine physischen Messwerte, es sei denn, man vermutet ihn dort,
wo Rahner ihn verortet: Dort wo Menschen sich
liebevoll begegnen und sich nicht zum Objekt machen
könnte man sowas wie Heiligen Geist vermuten, eine Bewusstseinshaltung,
aus der heraus menschliches Leben gelingen kann.
Ich denke an den Philosophen Ulrich Hommes,
der sich mit der Sinnfrage beschäftigte.
Die Serie dazu lief Ende der 70er, Gast war u.a.
der Psychiater und Logotherapeut Viktor E.Frankl.
Er hatte als Einziger seiner Famiie Ausschwitz überlebt.

Ich habe schon Menschen, deren Ansicht man ein starkes Argument entgegengesetzt hat, in arger Verlegenheit erlebt ... und habe mich auch selbst schon in solcher befunden.
Das dann nicht einfach zu verdrängen, erscheint mir gleichsam als Ehrensache.

Wenn man trotz überreichtem unwiderstehlich duftenden Blumenstrauss einen Korb bekommt, erscheint es mir ehrenhafter, dies zu akzeptieren.

Das auf die Existenz Gottes anzuwenden ist nicht möglich.
Über ihn gibt es keine physischen Messwerte

Die angesprochene Verwechslung von Glauben und wissen.
Wenn Gott so simpel per Naturwissenschaft wegzuargumentieren wäre, gäbe es keine Naturwissenschaftler, die an ihn glauben. Es gibt sie aber. Möchte die hier jmd. als ehrlos einstufen?

Wer keine Argumente hören und prüfen will, der will seinen Glauben nicht riskieren und steht in der Gefahr, den bestmöglichen Wissensstand zu verfehlen.

Alle Gespräche/Diskussionen über Gott sollten damit beginnen zu klären, wovon man da eigentlich redet, d.h. eine Definition des Wortes zu geben.

Wer keine Argumente hören und prüfen will, der will seinen Glauben nicht riskieren und steht in der Gefahr, den bestmöglichen Wissensstand zu verfehlen.

Und wieder wird Glauben und Wissen sturköpfig verwechselt. Wozu das?

Sorry, niemand ist Rechenschaft ueber seine persönlichen subjektiven Glaubensinhalte schuldig.

Es ist möglich, auf aktuellem Wissensstand und ausserdem religiös zu sein.
Daran ist nichts unehrenhaftes.

Alle Gespräche/Diskussionen über Gott sollten damit beginnen zu klären, wovon man da eigentlich redet, d.h. eine Definition des Wortes zu geben.

Das denke ich auch.

Sorry, niemand ist Rechenschaft ueber seine persönlichen subjektiven Glaubensinhalte schuldig.

Aber schuldet es zu erklären,worin sein Glaube besteht.
Unter Glauben verstehen nicht alle dasselbe.

Es ist möglich, auf aktuellem Wissensstand und ausserdem religiös zu sein

Auch hier fehlt die Definition,was "religiös sein"
für dich bedeutet.
Auch islamistische Selbstmordattentäter halten sich für religiös.

„Über Geld, Religion und Politik spricht man nicht.“

Herkunft und Bedeutung:
Ursprung: Das Sprichwort ist eine gesellschaftliche Etikette-Regel, die sich im 19. Jahrhundert festigte.
England (Religion & Politik): In der viktorianischen Ära galt es in der „feinen Gesellschaft“ (polite company) als unhöflich, Themen anzusprechen, die zu heftigem Streit führen könnten. Da Religion und Politik auf persönlichen Überzeugungen basieren, wurden sie zum Schutz des sozialen Friedens tabuisiert.
Deutschland (Geld): Der Zusatz „Über Geld spricht man nicht, man hat es“ wurzelt im preußischen Bürgertum. Es galt als protzig (neureich) oder beschämend (arm), Zahlen zu nennen. Reichtum sollte diskret im Hintergrund bleiben.
Zweck: Die Regel dient der Konfliktvermeidung und der Wahrung der Diskretion. Sie soll verhindern, dass Neid, Ausgrenzung oder unlösbare Wertedebatten die Harmonie einer Gruppe zerstören.

„Über Geld, Religion und Politik spricht man nicht.“
…
Da Religion und Politik auf persönlichen Überzeugungen basieren, wurden sie zum Schutz des sozialen Friedens tabuisiert.

Wäre es ein echtes Tabu, gäbe es weder Politik noch Religion. Ich sehe das Tabu als sinnvoll an, soweit es den persönlichen Nahbereich betrifft.
Diese Themen stoße ich daher auch nicht von mir aus an, reagiere aber manchmal. Ich möchte dabei keine Glaubensrichtung bevorzugen (auch Atheismus ist Glaubenssache), sondern ein bisschen die goldene Regel verteidigen.
Mein Beitrag zur Glaubensfreiheit (am 27.01.2026 um 15:45 Uhr) ist ja bei Lichte besehen nichts anderes als die goldene Regel. Ein Freigeist weiß dann auch 2# zu schätzen.


@Γραικύλος

Ja, βοχή, ich diskutiere scharf; dessen bin ich mir bewußt. Das provoziert Widerspruch, und das soll es auch.

In diesem Sinne:

@Γραικύλος schrieb am 27.01.2026 um 16:46 Uhr
Leute absichtlich in Verlegenheit zu bringen, sie zu beschämen, ist eine Verhaltensweise. Du verwendest deine oft geteilten Glaubensinhalte (Gleichsetzung von Wissen und Glauben, Negation des christl. Gottes) dabei.

zum "zwanglosen Zwang"
Wenn mehrere Personen den "zwanglosen Zwang" ausüben, wird Gruppendruck aufgebaut. Wer nicht zustimmt, wird zum Außenseiter gemacht. Auch das ist eine Verhaltensweise.

Glaubensinhalte sollen m.E. nicht als Rechtfertigung für Verhaltensweisen dienen. Für Verhaltensweisen gibt es übergeordnete Regeln. (Dieser Punkt greift dann auch bei @νύξ schrieb am 28.01.2026 um 04:43 Uhr).


@Γραικύλος schrieb am 27.01.2026 um 18:22 Uhr
zum Ignorieren von Argumenten
Dem Phänomen des gläubigen Naturwissenschaftlers weichst du aus, indem du auf eine Definition von Gott verweist. Bei diesem Phänomen ist es auch nicht so leicht, die beiden mittlerweile bekannten Hebel „Ehrensache“ und "mentale Schwäche" anzusetzen.

"Jürgen Habermas spricht berühmterweise von einem zwanglosen Zwang des besseren Arguments. Das gnomische Orakel, das schon verbal die Form einer Katachrese, eines offenbaren Widerspruchs, annimmt, reiht sich ein in eine ehrwürdige Tradition.

...


Hinzu kommt die verstörende Beobachtung gerade auch von französischen Intellektuellen wie Michel Foucault, dass die Einforderung vernünftigen Denkens immer auch so klingt, als sollten Leute, die unsere Argumente nicht anerkennen, als unfähig, unwillig oder böswillig ausgezeichnet und also ausgesondert werden."

(Pirmin Stekeler-Weithofer, Lexikon der offenen Fragen)

„Als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternsten Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.“

(Max Planck)
Planck wusste noch nichts vom Quantenvakuum, oder?

„Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“

(Werner Heisenberg)
Das ist eine Leerformel.
Auch Heisenberg schuldet eine Gottes -und Atheismusdefinition.

Die Metapher musst erklärt werden.
Sie erinnert an das abgespacete, oft emotional aufgeladene Geschwafel
vieler Theologen und Kirchenleute, zu denen bei solchen Aussagen immer wieder
auch der hochgelobte Josef Ratzinger gehört, und anderer Päpste und vieler Inhalte christlicher Dogmen gehören, wie u.a. der hier schon erwähnte Heinz Werner Kubitza gezeigt hat (Der Dogmenwahn),
Nur weil etwas als Dogma verkündet und als zu glauben unter der Anathema-Androhung aufoktroyiert wird, muss dessen Inhalt sinnvoll sein und verständlich ist er für einfache Gläubige ohnehin nicht.

Ceterum censeo: JEDES Dogma ist sprachlich der Zeit anzupassen, in der es zu glauben ist,
Dazu muss es reformuliert und mit einer neu zuschaffenden Sprache nachvollziehbar erklärt werden. Sonst ist es das Papier nicht wert, auf dem es weiterhin gedruckt wird - mit dem kirchlichen IMPRIMATUR.

Planck wusste noch nichts vom Quantenvakuum, oder?

Max Planck und das Quantenvakuum
1. Der Wissensstand: Nullpunktsenergie
Max Planck entdeckte 1911 im Rahmen seiner „zweiten Quantenhypothese“, dass Oszillatoren selbst am absoluten Nullpunkt (−273,15°C) eine Restenergie besitzen.
Begriff: Nullpunktsenergie (E0​=21​hν).
Bedeutung: Das Vakuum ist physikalisch gesehen niemals „leer“ oder energiefrei. Es gibt einen energetischen Grundzustand.

2. Die Grenze seiner Erkenntnis
Planck legte das mathematische Fundament, aber das moderne Bild des Vakuums wurde erst von der nächsten Generation (Heisenberg, Dirac) vollendet:
Planck (1911): Mathematische Notwendigkeit einer Restenergie.
Heisenberg/Modern (ab 1925): Das Vakuum als dynamisches Feld, in dem ständig virtuelle Teilchen entstehen und vergehen (Vakuumfluktuationen).

3. Philosophische EinordnungFür Planck war die Entdeckung, dass das „Nichts“ eigentlich ein Energiefeld ist, eine Bestätigung seines Weltbildes:
Materie existiert nicht aus sich selbst heraus.
Hinter der Energie des Vakuums vermutete er einen „bewussten, intelligenten Geist“.
Das Quantenvakuum war für ihn der physikalische Hinweis auf den „Urgrund“ alles Seins.

Dafür, dass ihr dieses Thema eigentlich begrenzen wolltet, denn mit der Antike hat die Diskussion schon lange nichts mehr zu tun, legt ihr euch aber mächtig ins Zeug … Nicht zum Vorteil für dieses Forum, wie ich finde.

Bislang fehlt in der Diskussion die säkulare Variante der Parusie, der Kommunismus. Die Parusieverzögerung der klassenlosen Gesellschaft ist nach wie vor ein Kümmernis für viele.

@Patroklos

... hatte ich als Facette schon mal erwähnt,
wurde abgeschmettert weil nicht antik

Nicht zum Vorteil für dieses Forum, wie ich finde.

Es kommt ja nicht in allen Threads vor.
Es wurde zudem ein ganz spezielles Thema tangiert,
das in der Altphilologie keine große Rolle spielt.
Ich kenne einen Prof. für Latinistik, der, weil
auch alsTheologe promviert, ein Hauptseminar über Tertullian hielt.
Kirchenväter werden gewöhnlich bei Patrologen gelesen.

Den Rückblick nach vorn hat Hans Blumenberg fein formuliert:
Was war es, was wir erhoffen durften?

Das Konzept eines monotheistischen Schöpfergottes geht immerhin auf die Antike zurück; in solchen Fällen plädiere ich dafür, nicht kleinlich zu sein.
Für den Marxismus gilt das eindeutig nicht.

Insgesamt stimme ich Persephones Kritik zu.

Das Problem ist in meinen Augen nicht die ursprüngliche Thematik, sondern die sich öfter verselbstständigende Diskussion über Religion ohne direkten Bezug zu Antike, die schnell persönlich wird, sie ist viel zu prominent und geht auf Kosten der Vielfalt der Beschäftigung mit ihr.

Man darf, um sich ein Gesamtbild zu machen, nämlich nicht nur Threads zählen, muss sich schon ansehen, was in ihnen geschieht und wozu es andere ermuntert. Ein KI-Thread wie Fortschritt und Religion, der mit dem 8. Jahrhundert anfängt, und vom Mittelalter bis in die Gegenwart führt, würde vmtl. sonst nicht gepostet werden.

Es ist schon auch eine Frage der intellektuellen Disziplin, sich nicht thematisch und von seinen Vorlieben und Abneigungen beherrschen zu lassen und immer wieder dieselbe Debatte anzustoßen und dasselbe dazu vorzutragen, nur weil man so sozialisiert wurde.

Ja.

Meine Feststellung - die Feststellung eines Faktums immerhin! -, daß das monotheistische Konzept in der Antike entwickelt wurde, als 1. ein geozentrisches Weltbild dominierte und es 2. noch keine Evolutionstheorie gab, möchte ich verstanden wissen als eine Aussage über die Antike und den Umstand, daß wir uns in dieser Hinsicht wesentlich von der Antike unterscheiden.

Hat dies Folgen für unser Verständnis von Religion? Sich diese Frage zu stellen, ist insofern auch die Frucht einer Beschäftigung mit der Antike. Dabei kann uns bewußt werden, wie fremd ihr Denken uns in manchen Hinsichten ist; in anderen zum Glück nicht.

Hat dies Folgen für unser Verständnis von Religion?

Hat m.E. definiiv, nur werden diese Folgen unterdrückt von den
herrschenden Religionen bzw. deren Führern.
Der Islam harrt immer noch seiner Aufklärung und auch
im Christentum gibt es reakionäre Strömungen, die die Aufklärung
für Teufelswerk halten, natürlich aus purem Eigeninteresse:
die Auklärung macht vieles obsolet und absurd, was als
heilsnotwendig verkauft wurde und wird.
Man schaue sich nur Sendungen auf KTV an mit
Messen aus dem Kloster Heiligenkreuz.
Was am Montagabend um 18Uhr abgezogen wird,
lieferte Diskussionsstoff ohne Ende.

Hier ein geschmackloser Vorgeschmack:
https://www.youtube.com/watch?v=-A2AxGtpZwc&list=RD-A2AxGtpZwc&start_radio=1

Und hier ein Exempel:
https://www.youtube.com/watch?v=3WveVLyLyHY
Bis zu 15 Priester laufen da auf, wohl
um die Wirkung des Hl. Geistes bei der Wandlung zu verstärken.

Credo,, quia ineptum est. (Tertullian)

vgl.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Credo,_quia_absurdum_est

Zum Einfluss auf die Gegenwart: Ohne Parusieverzögerung wäre Warten auf Godot nie geschrieben worden. ;)

Na, das wäre ein Verlust!
Obgleich Beckett geknurrt hat: "Wenn ich mit Godot Gott gemeint hätte, hätte ich Gott geschrieben!"

"Wenn ich mit Godot Gott gemeint hätte, hätte ich Gott geschrieben!"

Ob er, wenn er Hildegard von Bingen gekannt hätte
("Gott hat nur unsere Hände"), das Stück gar nicht geschrieben hätte oder anders?

PS:
The bastard!! He (God) doesn't exist. (Endgame)

The bastard!! He (God) doesn't exist. (Endgame)

Dazu berichtet Beckett in seinem Briefwechsel eine schöne Anekdote. Diese Passage war der englischen Zensur unangenehm aufgefallen und sollte nicht genehmigt werden.
Deshalb ist Beckett in Verhandlungen eingetreten und hat erreicht, daß statt "der alte Bastard" "das alte Schwein" akzeptiert wurde. Beckett: "Auch in der Blasphemie gibt es noch Abstufungen!"

Aber dies hat jetzt wiederum nichts mit der Antike zu tun.
Wurde damals Blasphemie bestraft? Mir fällt nur die ablehnende Bemerkung des Kaisers Tiberius ein:

Deorum iniurias dis curae.

Um Beleidigungen der Götter sollten sich die Götter kümmern.

[Tacitus: Annalen I 73]

Das erscheint mir sehr vernünftig.

@info: sind die genannten Quellen verifiziert worden? Wenn (noch) nicht, ist Zeit bis 22 Uhr, dies nachzuholen. Anderenfalls wird dieser Beitrag als unkommentiert gelöscht.

Ich bin zufällig auf eine Schrift des Altphilologen
Ernst Heitsch (+2019) zum historischen Jesus gestoßen:

„Jesus aus Nazareth als Christus“
Im Sammelband:
H. Ristow / K. Matthiae (Hrsg.): Der historische Jesus und der kerygmatische Christus
1960 (Berlin, Evangelische Verlagsanstalt).
Seiten: 62–88.

Zitat von Persephone am 28.1.26, 13:35

Dafür, dass ihr dieses Thema eigentlich begrenzen wolltet, denn mit der Antike hat die Diskussion schon lange nichts mehr zu tun, legt ihr euch aber mächtig ins Zeug … Nicht zum Vorteil für dieses Forum, wie ich finde.

@Persephone

Du bist ja erst ganz neu hinzugestossen,
Herzlich willkommen :)

Neu als stille Leserin nicht, als Schreiberin schon.
Vielen Dank auch Dir für die nette Begrüßung.