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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Platons Liniengleichnis #1 (124 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 03.03.2026 um 00:00 Uhr (Zitieren)
Πολιτεία 509d-511e:
[...]

Sokrates: Halte dir also gegenwärtig, daß, wie gesagt, es sich dabei um zwei Mächte handelt, und daß die eine über das Geschlecht und den Bereich des Denkbaren herrscht, die andere über das Sichtbare - Himmel mag ich nicht sagen, um den Schein zu vermeiden, als wollte ich mit Wortdeuteleien spielen. Diese beiden Reiche, das Sichtbare und das Denkba-re, sind dir doch also in ihrem Unterschied klar?

Glaukon: Jawohl.

Sokrates: So nimm sie denn wie eine in zwei ungleiche Abschnitte geteilte Linie (1) und teile jeden dieser Abschnitte, von denen der eine das Gebiet des Sichtbaren, der andere das den Denkbaren darstellt, wieder nach dem gleichen Verhältnis, und so wird dir, nach Maßgabe des gegenseitigen Verhältnisses von Deutlichkeit und Undeutlichkeit, im Gebiete des Sichtbaren der eine Abschnitt Bilder liefern. Ich verstehe aber unter Bildern erstens die Schatten, sodann die Abspiegelungen im Wasser und auf den Oberflächen dichter, glatter und glänzender Körper und alles Ähnliche. Du verstehst mich doch?

Glaukon: Gewiß.

Sokrates: Als den anderen Abschnitt setze den, der die Gegenstände selbst umfaßt, wovon dies die Bilder waren, also die uns umgebende Tierwelt und das ganze Gewächsreich und jede Art von Erzeugnissen der menschlichen Technik.

Glaukon: Ich tue es.

Sokrates: Wirst du nun auch ohne Bedenken einräumen, hinsichtlich der Wahrheit und ihres Gegenteils verhalte sich bei dieser Teilung das Nachgebildete zu dem, dem es nachgebildet ist, ebenso wie das Gebiet der bloßen Meinung zu dem des Gedachten?

Glaukon: Ohne weiteres.

Sokrates: Nun fasse anderseits die Teilung des Denkbaren ins Auge nach ihrer Besonderheit.

Glaukon: Und worin besteht diese Besonderheit?

(1) nach den Maßverhältnissen des ‘Goldenen Schnitts’, d.h. der kleinere Abschnitt verhält sich zum größeren wie der größere zum Ganzen
Re: Platons Liniengleichnis #1
Persephone schrieb am 03.03.2026 um 13:02 Uhr (Zitieren)
(1) nach den Maßverhältnissen des ‘Goldenen Schnitts’, d.h. der kleinere Abschnitt verhält sich zum größeren wie der größere zum Ganzen


Wie kommt die Anmerkung auf den goldenen Schnitt? Im Text steht nur etwas von ungleich geteilter Linie, deren so entstandene Teile wiederum nach demselben ungenannten Verhältnis geteilt werden. Für den goldenen Schnitt müsste angegeben werden, dass die Linie so geteilt wird, dass der längere Abschnitt sich zum kürzeren Abschnitt verhält wie die ungeteilte Linie zum längeren Abschnitt. So, wie es da steht, kann das Verhältnis beliebig sein, es wiederholt sich nur bei der erneuten Teilung der durch die erste Teilung entstandenen Abschnitte
Re: Platons Liniengleichnis #1
Γραικύλος schrieb am 03.03.2026 um 13:50 Uhr (Zitieren)
Das ist eine Deutung von mir; sie erscheint mir als die mathematisch interessanteste und für den Mathematik-Liebhaber Platon als naheliegend und ist zudem mit der Aussage des Textes vereinbar.
Beweisbar ist diese Deutung wohl nicht.
Re: Platons Liniengleichnis #1
βροχή schrieb am 03.03.2026 um 13:54 Uhr (Zitieren)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Liniengleichnis.svg/960px-Liniengleichnis.svg.png


Das Bild dazu.

die unteren beiden Abschnitte Pistis und Eikasia betreffen die Wahrnehmung, direkte u. indirekte, sie ist immer sinnlich, also mind. durch die Sinne gefiltert.
Die Erkenntnis daraus ist diaonia.
Soweit so gut.

Es gibt natürlich eine Welt, welche über das Wahrnehmbare hinaus geht. Diese kann teilweise durch Erkenntnis erschlossen werden und ggf. durch Erweiterung der Wahrnehmbarkeit auch wahrgenommen werden.

Alles nicht wahrgenommene ggf. nicht wahrnehmbare bleibt Spekulation.

An Episteme glaube ich nicht.

Re: Platons Liniengleichnis #1
Γραικύλος schrieb am 03.03.2026 um 14:21 Uhr (Zitieren)
Alles nicht wahrgenommene ggf. nicht wahrnehmbare bleibt Spekulation.

Das - für die Philosophie - sehr folgenreiche Argument Platons ist dies, daß wir ohne nicht wahrnehmbare Ideen gar nichts wahrnnähmen, denn wir könnten z.B. einen Menschen nicht als Menschen identifizieren.

Wie Kant das später ausgedrückt hat: "Begriffe ohne Anschauung bleiben leer, Anschauung ohne Begriffe bleibt blind."

Wahrnehmung besteht in der Zuordnung von ungeordneten Sinneseindrücken zu nicht wahrgenommenen Begriffen. Du nimmst etwas wahr, aber daß es ein Mensch ist, den Du wahrnimmst (daß er unter diese Idee bzw. Kategorie fällt), das liegt nicht im sinnlichen Anteil der Wahrnehmung, der Anschauung, selbst.
Re: Platons Liniengleichnis #1
βροχή schrieb am 03.03.2026 um 15:14 Uhr (Zitieren)
(daß er unter diese Idee bzw. Kategorie fällt)


die Kategorie hat doch der Mensch selber definiert, durch den Vergleich mehrerer ähnlicher Wahrnehmungen. Erst danach kann er weitere Wahrnehmungen in die Kategorie einsortieren.

Re: Platons Liniengleichnis #1
Γραικύλος schrieb am 03.03.2026 um 15:24 Uhr (Zitieren)
Darüber haben wir schonmal gesprochen. Die von Dir vorausgesetzte Idee ist die der Ähnlichkeit:
durch den Vergleich mehrerer ähnlicher Wahrnehmungen

Ebenso: Gleichheit, Unterschied.

Die Liste der Grundkategorien findet sich in Platons "Sophistes".
Re: Platons Liniengleichnis #1
Γραικύλος schrieb am 03.03.2026 um 15:25 Uhr (Zitieren)
Es mag sein, daß Platon sich irrt. Aber das Gespräch führt nicht weiter, wenn man Argumente wiederholen muß, ohne daß der Gesprächspartner darauf eingeht.
Re: Platons Liniengleichnis #1
βροχή schrieb am 03.03.2026 um 15:49 Uhr (Zitieren)
Die von Dir vorausgesetzte Idee ist die der Ähnlichkeit


jmd. hat sie definiert, in grauer Vorzeit.

Auch Tiere erkennen ähnliches, zB. ihre Nahrung, sei sie pflanzlich oder tierisch.

Es ist eine Fähigkeit, welche biolog. schon vor dem Menschen angelegt ist.

Oder meint Platon, dass auch Tiere mit der Iddenwelt in Kontakt sind?

Re: Platons Liniengleichnis #1
Γραικύλος schrieb am 03.03.2026 um 16:12 Uhr (Zitieren)
 
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