Vgl.
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=7969#2

Seneca, De ira III 12, 5 f.:

Nicht konnte sich abverlangen Platon eine Frist, als er seinem Sklaven zürnte, sondern ablegen ließ er ihn sofort die Tunika und darbieten den Rücken den Schlägen, im Begriff, ihn mit eigener Hand selber zu schlagen; nachdem er erkannt hatte, er zürne, hielt er so, wie er sie erhoben hatte, die Hand in der Luft auf und stand, einem, der schlagen will, ähnlich; gefragt sodann von einem Freund, der zufällig dazukam, was er tue, sagte er: „Ich vollziehe Strafe an einem jähzornigen Menschen [exigo, inquit, poenas ab homine iracundo].“

Gleichsam starr, bewahrte er diese Haltung des in Zorn Ausbrechenden, obwohl sie unangemessen einem weisen Manne, vergessend bereits den Sklaven, weil er einen anderen, den er eher züchtige, gefunden hatte [velut stupens gestum illum saevituri deformem sapienti viro servabat, oblitus iam servi, quia alium quem potius castigaret invenerat]. Daher nahm er sich weg die Gewalt über die Seinen [itaque abstulit sibi in suos potestatem] und sagte, wegen irgendeiner Verfehlung zu erregt: „Du, Speusippos (1)weise diesen Sklaven mit Schlägen zurecht, denn ich zürne.“

[L. Annaeus Seneca: Philosophische Schriften. Herausgegeben und übersetzt von Manfred Rosenbach. Erster Band: Philosophische Schriften. Darmstadt 1969, S. 248-251]

(1) Speusippos war ein Schüler Platons.

Da ist natürlich die spartanische Version erheblich lakonischer.

Bei der Hitze ein nur leicht passender Scherz hierzu, ältlich.
Besuchergruppe in der Hölle. Man sieht Brigitte Bardot; neben ihr ein alter, verschrumpelter Mann.

Oh, ja wenn das so ist, da wäre ich aber sehr gerne …, so ein Besucher.

Der Cicerone: nein, nein, das ist die Höllenpein für die Bardot.

Der baltische Großvater eines Freundes hat jemanden, dem er zürnte, von seinem Kammerdiener verachten lassen.

Warum ist das so sperrig formuliert?

Bsp.

.. .sondern ablegen ließ er ihn sofort die Tunika ....

warum wurde dem der Vorzug gegeben?
Eine Metrik?

Da sollte jemand den Apostel Paulus beherzigen:
Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig“ (2 Korinther 3,6)

... es ist ja nicht so, dass es total unverständlich wäre, die Grammatik ist ziemlich verschraubt.
Das kann man schon machen, aber wozu?

Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig“ (2 Korinther 3,6)

Eine schöne und m.E.treffende Interpretation:

Die Dynamik der Freiheit (Der Geist macht lebendig)
Der „Geist“ meint die Intention, den Sinn und die Lebendigkeit hinter einer Botschaft.
Sinn vor Formalismus: Es geht darum, nicht stur zu fragen: „Was ist laut Paragraph X verboten?“, sondern: „Was dient dem Leben, der Liebe und der Freiheit des Menschen?“
Wandelbarkeit: Der Geist ist dynamisch. Er erlaubt es einer Lehre, sich weiterzuentwickeln und sich einem veränderten Weltbild anzupassen, anstatt in antiken Vorstellungen einzufrieren.

Augustinus hat dazu eine Schrift verfasst:
„De spiritu et littera“ (auf Deutsch meist übersetzt als „Geist und Buchstabe“
oder „Der Geist und der Buchstabe“).
Augustinus verfasste diese theologische Abhandlung im Jahr 412 n. Chr. inmitten der pelagianischen Streitigkeiten. Genau wie Paulus im Korintherbrief setzt er sich darin intensiv mit dem Verhältnis von Gesetz (dem Buchstaben, der ohne Gnade zur Verdammnis führt) und der göttlichen Gnade (dem lebendig machenden Geist) auseinander. Es gilt als eines seiner wichtigsten gnadentheologischen Werke.

https://la.wikisource.org/wiki/De_Spiritu_et_Littera

Ich hoffe, wir sind uns - diesseits von Brigitte Bardot und Augustinus - einig, daß diese beiden Texte den Standpunkt ausdrücken, es gehöre sich nicht, einen Menschen im Zustand des Zorns zu verurteilen - selbst dann nicht, wenn es sich dabei um einen Sklaven oder ein Kind handelt. Und daß darin ein Spartaner, ein Athener und ein Römer übereinstimmen.

es gehöre sich nicht, einen Menschen im Zustand des Zorns zu verurteilen - selbst dann nicht, wenn es sich dabei um einen Sklaven oder ein Kind handelt.

Wer emotional spontan handelt, macht leicht Fehler, ist ungerecht etc.
Darum sagt man auch:
Schlaf erstmal ein Nacht darüber.
Leider aber ist der Zorn nicht oft so leicht zu beherrschen
und es kommt zu Affekthandungen, die juristisch
anders bewertet.

Woher kommt der Zorn?

Zorn ist ein evolutionäres Überlebenswerkzeug. Er entsteht durch das Zusammenspiel von Biologie und Psychologie:

Im Gehirn (Biologie): Die Amygdala (das Alarmzentrum) wittert eine Bedrohung und flutet den Körper sekundenschnell mit Adrenalin und Cortisol. Puls und Blutdruck steigen – der Körper schaltet auf Kampfmodus.

In der Psyche (Auslöser): Zorn ist eine Schutzreaktion. Er springt immer dann an, wenn persönliche Grenzen verletzt werden, wir ungerecht behandelt werden oder unerträgliche Ohnmacht und Hilflosigkeit in Tatkraft umgewandelt werden müssen.

Kurz: Zorn ist der biologische Wachhund, der uns vor Ohnmacht schützt und die Energie liefert, um Grenzen zu verteidigen.

PS.
B.B. starb Ende 2025 mit 91, nicht im Zorn, soweit ich weiß.

Wegen ihres Sterbedatums ist deutlich, dass der Scherz fiktiv ist. Ob der erwähnte verschrumpelte Mann Gunter Sachs (gest 2011) sein soll, ist eher unwahrscheinlich.

Die Seneca-Übersetzung von Rosenbach, einst bei der WBG erschienen, ist stark an der lateinischen Grammatik orientiert; so unterscheidet er auch beim lateinischen Original, ganz klassisch, nicht zwischen u und v (inuenire etc.).

hahaha @Patroklos

... die Hölle ist dort, wo die Reichen und Schönen verschrumpeln, fiktiv versteht sich, in echt kann das ja gar nicht passieren

@Graeculus

... an der lateinischen Grammatik orientiert,
heißt das, für die Römer war das Original ungefähr so verschraubt, wie für uns die Übersetzung?

Nein, die lat. Grammatik konstruiert Sätze anders als die deutsche. Wenn man dies in der Übersetzung nachahmt, wirkt es auf uns befremdlich.

Ähnliches sagt man übrigens Immanuel Kant nach: daß er deutsche Sätze gemäß lateinischer Grammatik konstruiert habe.

Jean-Paul Sartres eigener Lieblingsscherz! In einem Interview erläuterte er, mit „ Die Hölle, das sind die anderen.“ habe er die Perspektive von B.B einnehmen wollen. Und er fügte hinzu, die Formulierung stamme (leider) von Simone de Beauvoir. Bei „leider“ bin ich allerdings nicht sicher, ob das authentisch ist.

Ein Beispiel für Kant ist das berühmte "Ding an sich".
Wie Gerold Prauss ("Kant und das Problem der Dinge an sich", Bonn 1974) gezeigt hat, verwendet Kant diesen Begriff nur sehr selten, in der Regel vielmehr "Ding(e) an sich selbst (betrachtet)"; dies wiederum ist eine deutsche Entsprechung zum lateinischen "res per se considerata" oder "... spectata".
Das Latein, an dem Kant sich orientiert, ist das der Scholastik.

Wenn man dies in der Übersetzung nachahmt, wirkt es auf uns befremdlich.

Oje, dann ist das eine Nachahmersache, wie heutiges Denglisch.

Sartre ist mir unsympathisch. Die Geschichte mit Simone war nicht so aufrichtig.

Darf ich bei/wegen dieser Hitze einen ins Schlüpfrige leicht changierenden Kant/Bach Witz anbringen?
Warum hatte Bach zahlreiche Kinder und Kant keine?
Bach war ein Meister der Fuge, wohingegen Kant nur das Ding an sich betrachtete.

Oje, dann ist das eine Nachahmersache, wie heutiges Denglisch.

Soweit ich informiert bin, wurde früher an den höheren Schulen Deutsch nicht selten in diesem Stile, also gemäß lateinischer Grammatik, gelehrt.
Und Kant hat - wie viele Wissenschaftler seiner Zeit - selber noch Lateinisch geschrieben.
In einer bestimmten Bildungssphäre wuchs man mit Latein auf.

Das Denglisch heute ist ja eher eine Sache der Umgangssprache.

Das Latein, an dem Kant sich orientiert, ist das der Scholastik.

Und das ist z.T. gräßlich.
Wer liest schon gern den Aquinaten im Original?

Sartre ist mir unsympathisch.

Aber in vielem hat er Recht.
Der Mensch wird ungefragt ins Dasein geworfen
und muss sich seinen Lebenssinn selber suchen.
Die Existenz geht der Essenz voraus.

Eine höchst aufschlussreiche Antwort erhielt ich auf die klassische Fragebogen-Frage (Max Frisch)

Möchten Sie Ihre Frau sein?

Es sagte mir KI:

Ich habe kein Geschlecht und bin ein KI-Assistent. Daher kann ich nicht Ihre Frau werden.

Der Mensch wird ungefragt ins Dasein geworfen

das gilt für jedes Lebewesen. irgenwie ist so eine Frage praktisch nicht mgl.

Als Frage hatte ich obiges Zitat nicht mit Anführungszeichen versehen und lediglich die Quellenangabe erwartet.
Sehr verblüffend (enttäuschend;;))

... wobei schon der Ausdruck "geworfen" vom Tier kommt (Wurf)

@Patroklos

KI denkt nicht, die Maschine rechnet. Sie berechnet aus abermillionen Bsp.texten das wahrscheinlichst nächste Wort.

Braucht Ihr eigentlich noch konkrete Textvorgaben, um Euch anschließend über Brigitte Bardot, Augustinus, Sartre, Sex-Witze und die Geschlechtsneutralität von KI oder worüber auch immer zu unterhalten?

Es wäre für mich weniger aufwendig, wenn ich täglich bloß einen leeren Thread eröffnen und dazu sagen könnte: Nun unterhaltet Euch mal schön!

Gleichwohl bleibt die Ki-Antwort bedenkenswert.

@Patroklos

du hast doch bis dato KI immer abgelehnt

Dann macht doch einen eigenen Thread dazu auf. Das muß ja nicht unter Plutarch über den Zorn eines Spartaners diskutiert werden.

Für mich war der emotionale Rollentausch zur Zornreduktion ein guter Ausgangspunkt. Plus hitzebedingter Digression. KI und Selbstrerentialität.

oje, der Zorn färbte ab.

Das Thema hat 2 Aspekte aktiv und passiv,

der Zornige soll nicht urteilen
der Zornige soll nicht verurteilt werden.

Zorn verraucht.

Scherz am Abend:
Bei Zorn und Hitze fragen Sie keinen Arzt oder Apotheker, sondern fragen Sie nach
βροχή!

... komme wie gerufen, bringe meinen Freund χαλάζι mit..

Zitat von Γραικύλος am 28.6.26, 10:30

Eine ähnliche Geschichte wird von Seneca in "De ira" III 12, 5 f. über Platon und einen Sklaven berichtet.

Mit Platon als Protagonisten (sowie Archytas) kommt diese Wanderanekdote auch bei Plutarch vor.

Ἀδελφὰ τούτοις καὶ σύζυγα φανήσονται πεποιηκότες Ἀρχύτας ὁ Ταραντῖνος καὶ Πλάτων. ὁ μὲν γὰρ ἐπανελθὼν ἀπὸ τοῦ πολέμου (στρατηγῶν δ' ἐτύγχανε) γῆν καταλαβὼν κεχερσωμένην, τὸν ἐπίτροπον καλέσας αὐτῆς "ᾤμωξας ἄν", ἔφησεν, "εἰ μὴ λίαν ὠργιζόμην." Πλάτων δὲ δούλῳ λίχνῳ καὶ βδελυρῷ θυμωθείς, τὸν τῆς ἀδελφῆς υἱὸν Σπεύσιππον καλέσας "τοῦτον", ἔφησεν ἀπελθών, "κρότησον· ἐγὼ γὰρ πάνυ θυμοῦμαι."

Ganz damit verwandt und übereinstimmend ist das, was Archytas von Tarent und Plato getan haben. Jener fand bei seiner Zurückkunft aus einem Kriege, in welchem er das Heer geführt, sein Feld vernachlässigt und stellte den Verwalter zur Rede mit den Worten: "Du würdest hart büßen, wenn ich nicht zu sehr im Zorne gewesen wäre." Plato, erzürnt über einen gefräßigen und garstigen Sklaven, rief seinem Schwestersohne Speusippus: "Du, sprach er, nimm den Sklaven und strafe ihn ab, denn ich bin zu sehr im Zorne."

(Ps.)-Plutarch, De liberis educandis 14, mor. 10d, Übersetzung Bähr.

Καὶ ὁ Ἀριστόδημος "ἀλλ' οἶσθα" ἔφη "τὸ τοῦ Πλάτωνος, ὅτι τῷ παιδὶ χαλεπήνας οὐκ αὐτὸς ἐνέτεινε πληγὰς ἀλλὰ Σπεύσιππον ἐκέλευσεν, εἰπὼν αὐτὸς ὀργίζεσθαι."

Aristodemus entgegnete: Du kennst doch das Beispiel Platons, wie er einen Diener über den er aufgebracht war nicht selbst abstrafte, sondern dem Speusippus die Züchtigung übertrug, weil er selbst im Zorn sei.

Plutarch, Adversus Colotem 2, mor. 1108a, Übersetzung Schnitzer.

Ὅθεν ἡμεροῦνται καὶ τοῖς ἀνθρωπίνοις παραδείγμασιν, ἀκούοντες ὡς Πλάτων τε τὴν βακτηρίαν ἀνατεινάμενος τῷ παιδὶ πολὺν ἔστη χρόνον, ὡς αὐτὸς ἔφη, τὸν θυμὸν κολάζων, καὶ Ἀρχύτας οἰκετῶν τινα πλημμέλειαν ἐν ἀγρῷ καὶ ἀταξίαν καταμαθών, εἶθ' ἑαυτοῦ συναισθανόμενος ἐμπαθέστερον ἔχοντος καὶ τραχύτερον πρὸς αὐτοὺς οὐδὲν ἐποίησεν ἀλλ' ἢ τοσοῦτον ἀπιών 'εὐτυχεῖτ'' εἶπεν 'ὅτι ὀργίζομαι ὑμῖν.'

Daher selbst Beispiele von Menschen uns besänftigen können; wenn wir z. B. hören, wie Plato, nachdem er den Stock gegen seine Sklaven aufgehoben hatte, erst eine lange Zeit stehen blieb, um, wie er sagte, seinen Zorn abzustrafen; oder wie Archytas, als er von der Nachlässigkeit und dem unordentlichen Wesen seiner Sklaven auf dem Landgute Kunde erhalten und dann an sich bemerkt hatte, dass er gegen dieselben zu sehr aufgebracht und bewegt sei, ihnen nichts weiter zu Leide tat, als dass er beim Weggehen ihnen zurief: "Es ist euer Glück, daß ich über euch erzürnt bin."

Plutarch, De sera numinis vindicta, mor. 551ab, Übersetzung Bähr.

Das Innehalten des Zürnenden hat sich bei uns - in etwas verwässerter Form - im Ratschlag erhalten, man solle innerlich bis zehn zählen, bevor man auf eine Beleidigung o. ä. reagiert.

Und darin, daß der Zürnende die Bestrafung einem anderen überträgt, könnte man wohl die Vorstufe (oder den Grundgedanken) der Schaffung einer judikativen Instanz/Gewalt in Strafsachen sehen, denke ich.

Ja, zu solchen Überlegungen kommt man dann. Im Grunde ist es nicht gut (gerecht), wenn der Geschädigte selbst straft. Was immer die Vertreter des Faustrechtes dazu sagen.

So, eine Wanderanekdote ist das. Danke für den Hinweis.
Die spartanische Version ist immer noch die lakonischste.

nicht gut (gerecht)

Eben - audiatur et altera pars

Zitat von στρουθίον οἰκιακόν am 30.6.26, 8:45

Das Innehalten des Zürnenden hat sich bei uns - in etwas verwässerter Form - im Ratschlag erhalten, man solle innerlich bis zehn zählen, bevor man auf eine Beleidigung o. ä. reagiert.

Einen, wie ich denke, bemerkenswerten Unterschied gibt es schon: Während es bei den üblichen Strategien der Affektkontrolle (bis zehn zählen etc.) darum geht, sich nicht zu Tätlichkeiten hinreißen zu lassen, steht die Gewaltanwendung in der Platon-Anekdote überhaupt nicht infrage. Dem Platon der Seneca-Version (und aus mor. 551ab) scheint sich nur die Frage zu stellen, welcher Seelenteil in den Vollzug der Strafe involviert ist.

Das stimmt. Abgelehnt wird nicht die Gewalt, sondern der Zorn als deren Motiv.

Es sind tatsächlich wohl zwei ursprünglich getrennt kursierende Anekdoten, die in dem Zusammenhang über Platon erzählt und die von Seneca zusammengeführt werden. Zum einen die von der an Speusipp delegierten Bestrafung, wie in mor. 10d und 1108a, zum andern in mor. 551ab die vom erzürnten Philosophen, der unmittelbar vor Vollzug der Bestrafung des Sklaven innehält, um in der Erstarrung "seinen Zorn abzustrafen" (ὡς αὐτὸς [...] τὸν θυμὸν κολάζων) bzw., in platonischer Terminologie, den ἐπιθυμητικόν genannten Seelenteil. Bei Seneca ist das weniger deutlich formuliert, wenn Platon dort in Bezug auf die Selbstbestrafung nur vom homo iracundus spricht, auf den sich deren Fokus richte.