da ich leider keinen link schicken kann die beschreibung....einfach bei google kreuzigung jesu eingeben und auf bilder klicken......ein schwarz graues bild bei pictokon(hpname).....

Nach den beiden Stellen in den Evangelien, die dieses Wort am Kreuz erwähnen, rief Jesus wohl auf Aramäisch etwas wie „ēl(ah)i ē(ah)i lama sabaqtani“ - das ist nicht nur ein Zitat aus den Psalmen (No.22) sondern führte bei einigen Umstehenden zur Annahme, dass J. den Propheten Elija beschworen hätte - die zunächst griechische Übersetzung, die die Evangelisten liefern, lautet in der Vulgata auf Latein: „deus meus, deus meus ut quid dereliquisti me“. („Mein Gott, mein Gott - warum hast du mich verlassen?“)
Willst Du von der „Orginalfassung“ abweichen, J. den Vater anrufen lassen und auch das „ut quid“ glätten, würde das in etwa: „pater meus, pater meus, cur me dereliquisti?“ lauten.

geschichtlich korrekt ist es in keinster Weise

verzeihung....historisch korrekt....

arbiter, Du bist dabei gewesen?
Bezweifeln magst Du, was immer Dir beliebt, aber wenn Du das Bezweifelte als Sicherheit ausgibst, tust Du nichts anderes als die von Dir Kritisierten, nur mit anderen Vorzeichen.

Ich fände es schön, wenn wir hier ohne weltanschauliche Äußerungen auskämen.

Das Problem besteht darin, daß die vier Evangelisten drei verschiedene letzte Worte Jesu überliefern. Er kann aber doch nur ein letztes Wort wirklich gesprochen haben, oder?

Seltsam finde ich bei arbiters Satz nur die Steigerung „in keinster Weise“.

Wollt Ihr wirklich in diese Diskussion einsteigen? Die wogt doch seit des Herrn Hauptpastor Goezes Zeiten ...

Ach, arbiter provoziert halt gerne. Aber anton vice hat möglicherweise noch nicht darüber nachgedacht, daß dieses „düstere und hoffnungslose Bild“ eben nicht in allen Evangelien seine Bestätigung findet.

Kaum einer, besser, fast keiner der antiken Autoren, seien es Verfasser von historischen oder religiösen Traktaten, war „dabei“ gewesen...
Sie (von Herodot über Tacitus bis ... Mommsen) zeichneten nur das auf, was ihnen andere berichtet haben...
B-)

mit Leuten, die an so etwas wie Jungfrauengeburt oder die Trinität glauben, diskutiere ich nicht.
Ich habe lediglich auf die Frage nach der historischen Authentizität die einzig mögliche sachlich korrekte Antwort gegeben.

wer hat denn in diesem Thread behauptet, an den von dir vorgebrachten Glaubenssätzen zu „glauben“?

die engagierte Teilnahme von filix, passer und Graeculus an diesem Thread (und vielen ähnlichen anderen) spricht für sich, aber nicht für sie

Mal wieder ein typischer „knockout“ von arbiter ;-)
Arbiter, ich würde das viel cooler sehen ...oder hast du was dagegen, dass ich an die Römischen und Griechischen Götter glaube?
:-)

@arbiter,
aha,
weil filix, passer und Graeculus sich mit historischen Texten,
mögen sie der historischen Wahrheit entsprechen,
oder ob der Inhalt korrekt bis in unsere Zeit überliefert worden ist,
oder ob der Text nur einem spinnerten Hirn entsprungen ist,
aber in glänzendem Latein, Altgriechisch oder sonstiger Sprache geschrieben worden ist,
auskennen und sich gemäß des Sinnes dieses Forums sich engagieren,
spricht für was?
.
.
Ich denke, das spricht FÜR die von dir aufgezählten..
:-))

Zumal ich mich nicht erinnern kann, mich über Trinität und Jungfrauengeburt geäußert zu haben.

<°)))o>< (aringus ruber)

ich kann auch nichts davon in deinen Beiträgen lesen...

(überhaupt hat arbiter diese Schlagwörter in diesen Thread eingeführt),
Hat er mal wieder mehr interpretiert,
als da tatsächlich im Thread, resp. auf seinem Monitor erschien?)

Wer genau liest, dürfte erkennen, daß ich mich in diese Diskussion nur eingeschaltet habe, um dem verabsolutierten Agnostizismus einen Spiegel vorzuhalten, im übrigen angeregt habe, solche Themen nicht unter weltanschaulichen Gesichtspunkten, sondern (unausgesprochen) nur die sprachlichen Aspekte zu behandeln.

Dazu stehe ich nach wie vor und bitte alle Beteiligten, die Berechtigung meines Wunsches durch die Tat anzuerkennen.

Im übrigen, arbiter, wehre ich mich vehement gegen Deine Insinuation, mein Interesse an und meine Kenntnisse auf dem von Dir bekämpften Gebiet könnten Dir irgendeine Grundlage zur Bewertung meiner Person („spricht nicht für [ihn]“ liefern. Das ist Gesinnungspolizei.

'nuff said

@filix,
arbiter hat manchmal seine „Tage“....
man gewöhnt sich dran,
ansonsten sind seine Beiträge ja doch im allgemeinen hilfreich...
:-)
Wir haben zwei Phänomene:
zum einen,
weil man sich hier nicht anmelden muß,
daher sich selbst schon mal unter dem gebräuchlichen
(und von den „Stammnutzern“ bekannten)
Namen mit seltsamen Beiträgen wiederfindet.
zum anderen,
eben der unerbittliche Nutzer arbiter,
dessen Beiträge aber immer Willkommen seien mögen...

:-))

der arme Tatoo-Kandidat ‚anton vice‘ weiß garnich, wie ihm geschieht...
B-)

An passer domesticus:
Wozu sind antike Texte gut resp. wichtig, wenn man nicht auch über ihren Inhalt sprechen kann?
Wobei ich das hier ja lediglich in zurückhaltender Form getan habe: durch den Hinweis, daß die Evangelien über den Tod (und übrigens auch die Auferstehung) Jesu in sehr unterschiedlicher Form berichten - was meines Erachtens darauf zurückzuführen ist, daß es ihnen um Theologie und nicht in einem neuzeitlichen Sinne um historische Richtigkeit geht.
In diesem Sinne, was also historische Richtigkeit betrifft, ist arbiter übrigens kein Agnostiker, sondern da hat er einfach ‚recht‘. Theologisch ist er, soweit ich das sehe, dezidierter Atheist.
Über beides, also über Historizität und Theologie, kann man mit manchen Leuten durchaus fruchtbar diskutieren. Wenn auch nicht mit allen.

Graecule, natürlich soll die Lektüre kein Selbstzweck sein, und über den Inhalt eines Textes oder einer Textsammlung kann und soll man sich gerne die Köpfe heiß reden. Aber jedes zu seiner Zeit, an seinem Ort (vgl. Bibuli Randbemerkung von 22:24) - und nicht aus einer Haltung heraus, die jeden Andersdenkenden als Person von vornherein abwertet (vgl. 22:18).
Das entzieht einer vernünftigen Diskussion jegliche Grundlage.

Nein, so sollte man gewiß nicht diskutieren.

Einen historischen Text hat man zunächst völlig wertfrei zu betrachten.
Exegese sollen dann die Apologeten des Übersetzers machen..
:-))

ich habe in meinem ersten Statement keinen Anlass für irgendwelche weltanschaulichen (verharmlosend für religiösen) Diskriminierungen gegeben, sondern - als Historiker - gesagt, was auf die Frage hin gesagt werden musste. passer fühlte sich also anlasslos zu einem auf die Weltanschauung fokussierten Kommentar motiviert, um später sich genau so etwas zu verbitten...tststs.
Durch die anschwellende Kakophonie von sich getroffen Fühlenden ließ ich mich zu einer Feststellung hinreißen, die ja keineswegs konkrete Adressaten hatte, trotzdem solche fand.
Mein 3. wertender Satz wurde mehr wegen des Wortspiels generiert - in einem sprachl. Forum sollte das erkannt werden - als zum Zwecke einer Beleidigung, auch wenn seine Aussagetendenz ja nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
filix ist philologisch ein As, seine Affinität zur Esoterik hindert ihn aber zu erkennen, dass der Fragesteller zwar wirklich einer Behandlung bedarf, aber nicht durch einen Tattoisten.
Graeculus scheint den Unterschied von historischer Wahrheit und religiösem Für-wahr-halten zu kennen, die Annahme aber, Diskussionen mit Religiösen könnten fruchtbar sein, ist abwegig, es sei denn, unter „fruchtbar“ verstünde man die angenehme Wirkung des damit verbundenen sozialen Geräuschs (man vergleiche die vergleichende Hirnforschung).

keinen Anlass für irgendwelche weltanschaulichen (verharmlosend für religiösen) Diskriminierungen gegeben,

das ist ja schon mal blöde formuliert, Cicero rotiert im Grabe

@arbiter,
dieses Forum ist keine Platform für Weltanschauungen.

Wenn dich etwas zwickt,
was du gerne auf Latein ausdrücken willst,
sei willkommen!

Wenn du etwas loslassen willst,
was nichts mit Latein zu tun hat,
suche die entsprechenden Platformen auf,
die reichlich im Internet zu finden sind.

Ich denke, man sollte es jetzt dabei belassen. Dass arbiter Atheist ist, lässt sich an seinen Formulierungen leicht herauslesen. Das soll auch seine Art der Weltanschauung bleiben. Genauso wie jeder von uns seine eigene der Welt hat. Vielleicht würden sich fruchtbare Diskussionen, insbesondere auch mit Graeculus, im Griechischforum ergeben, wo solche Fragen schon desöfteren angeschnitten wurden.
Ich hatte schon andere Dispute mit arbiter, habe diese aber aufgegeben, da Diskussionen mit ihm oft darauf hinausführen, dass er immer recht hat.
Eins muß ich ihm aber lassen, er ist ein sehr guter Lateiner und dafür ist er im Forum herzlich willkommen.

Eins muß ich ihm aber lassen, er ist ein sehr guter Lateiner und dafür ist er im Forum herzlich willkommen.

Da stimme ich dir voll zu!

mal unabhängig der Diskussionen, sollte nicht vergessen werden, dass der Kreuzestod Jesu nach theologischem Verständnis nicht etwas Düsteres ist, sondern eine Erlösung und ein Geschenk für die Menschen!

An regulus:
Könntest Du mir erklären - das habe ich noch nie verstanden! -, inwiefern eine Hinrichtung (Kreuzigung) „eine Erlösung und ein Geschenk für die Menschen“ sein kann?
Selbst wenn wir einen allmächtigen Gott im Hinmtergrund als wirkend annehmen, hätte er nicht einen weniger düsteren Weg finden können, uns zu „erlösen“? Als allmächtiger Gott besäße er doch da einen gewissen Spielraum.

(Dies ist keine ironische Anfrage. Ich verstehe das christliche Konzept nicht und vermute eher, daß es sich um eine Deutung post festum handelt.)

Möglich, dass, steigt man von der Größe eines Ausdrucks wie „weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen“ herab zur Ebene der mentalitätsgeschichtlichen Erfüllungsgehilfen und denkt die Entfesselung der Wiederholung in einer Mediengesellschaft über die Zwei hinaus hinzu, das Wort Marxens Hegels Behauptung aufnehmend „daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce“
ein wenig Licht auf den eigentlichen Kern dieses Disputs wirft: es tritt nun nicht
Luther als Apostel Paulus sondern der
Schulmeister mit aufklärerischer Attitüde als früher Feuerbach, bei dem die Xenien allerdings in verteilten Zensuren und Diagnosen sich erschöpfen, auf. Dass darin das Unbegreifliche
der Epoche arbeitet, die Parodie, bald in humorloser Verbissenheit bald zynisch betrieben, nicht zu Ende also ins Neue kommt, nur Indiz aber nicht Gestalt ist, der Maskenball bei Sonnenaufgang bloß in eine neue Runde vulgo Thread geht, ist der in einem zweiten Sinne
tragisch-komische Zug der Farce, die mehr als eine Wiederholung schaffte, selbst - vor allem aber ein spannender
Punkt an der Sache, von der wir hier ausgingen, der nicht einer um Gesinnung zentrierten Polemik geopfert werden sollte: die grotesk-kokette Imitation der Passion unter den Bedingungen des den Hygienestandard
erfüllenden Tattoostudios nicht der Schädelstätte, die am Ende ihrer wohldosierten Schmerzen,
in ihrem „consummatum est“ nicht das Ereignis gebiert, das den Unterschied machen soll zu aller Erscheinung (Paulus in nuce), sondern das gleichsam
psychoästhetisch-schauerromantisch genossene Bildnis derselben auf lebendigem Träger. In den Zeichen und Bildern steckt immer mehr als das sich
ihrer bedienende Subjekt zu träumen wagt, vor allem in jenen, darin es sich als tiefster Ausdruck seinerselbst im Anderen spiegeln will.
In meinen Augen war also an dieser Anfrage und anderen dieser Art nicht diese selbst als Ausdruck einer womöglich religiösen Haltung qua Wahn oder dergleichen zu „kurieren“, sondern jenes zögerliche Moment in der tiefer liegenden Perversion, das am Bild des Kreuzestodes, im zum-wandelnden-Bild-selbst-Werden zurückschreckt und nach einem historisch
verbürgten Diktum wie andere nach einem TÜV-Zertifkat für den Boliden fragt (wobei hier in der hübschen den Gott in den Vater zurücknehmenden Ermäßigung der „Originalfassung“, in der der Moment äußerster Verlassenheit dadurch definiert wird, dass der Vater dem Sohn als gleichgültiger Gott sich zeigt, sich wohl noch ganz andere nicht bloß am Individuum ansetzende psychoanalytische Lesarten der „Trinität“ eröffnen): dies aber nicht durch Enthaltung, Zurechtweisung, auch nicht Aufklärung, sondern mit einer Serviceleistung an dieser Perversion, geschöpft aus den Quellen der Tradition, selbst. Freundliche Verführung ist die einer Dienstleistungsgesellschaft
angemessene Diabolik - n’est-ce pas?
Ist der „Esoteriker“ - Schleiermachers an unsere Gegenwart reichende Einsicht, dass Religion in unseren Breiten heutzutage ein nur unrein zu habendes Geschäft jenseits von Metaphysik und Moral (daher der weitreichende Schulterschluss gegen alles „Fanatische“) ist, das sich an das Gemüt und sein Bedürfnis nach einer als Unendlichkeit genossenen Unendlichkeit wendet, fortspinnend - der „Fachmann fürs Unendliche“, so steht ihm in meinen Augen weniger der Atheist als "Fachmann für
die Endlichkeit„ (und wie man sich zur ihr verhalten habe als factum brutum qua Totalitätshorizont der Existenz und dies auch noch in planetarischer Gemeinschaft), der es nicht minder schwer hat, kruden Szientismus und ins Hedonistische gewendeten Stoizismus von sich fernzuhalten wie jener das schwüle Bad in einer transkulturellen Allseligkeit und“ Quantenphaselei„, gegenüber, vielmehr der “artifex perversionis", der sehen will, wohin die Reise geht, wenn man die Karte verbennt, nicht aber dem spezifischen Territorium sich verweigert. In diesem Sinne:
Da capo.

nice, really - ich verspüre einen unexpected sense of humour...
Stoizismus - ja, in meinem Fall aber gepaart mit innerweltlicher Askese; Hedonismus allenfalls in der Lust am Sprachspiel; Fachmann für Endlichkeit - zuviel der Ehre; in der Tat sollte man die therapeutische Bearbeitung der Angst vorm Tod und der Verzweiflung über die vanitas der eigenen Existenz den artifices überlassen und der Zuständigkeit von selbsternannten Experten für Unendlichkeit u.ä., Psychoanalytikern und anderen Scharlatanen entreißen.
Da capo: erstmal nicht

In filix Beitrag zeigt sich in interessanter Weise mal auch wieder mal die „Crux“ ;-)
Warum kann man nicht auch verständich für alle formulieren? Das gilt übrigens auch für mein Fach...die Medizin. Wieviele kommen zu mir und fragen mich: Was bedeutet das eigentlich? Also bemüht euch auch in den Wissenschaften, wenn ihr viele ansprechen wollt, auch in religiösen, philosophischen usw. Fragen verständlich zu formulieren.
;-)

Vieles wird nämlich in der Terminologie verschleiert ohne dass sich die Beteiligten Gedanken machen...

Den Beitrag von filix habe auch ich nicht recht verstanden. Der Stil erinnert mich an Peter Sloterdijk, den ich ebenfalls nicht verstehe.
Ich persönlich ziehe den klaren Stil vor, wie ich ihn in der Analytischen Philosophie des 20. Jahrhunderts kennengelernt habe.

@Graeculus:
Ich bin auch ein Befürworter, der klaren Sprache, wie du weißt.

lasse mir gerade die kreuzigung jesu auf den ganzen rücken tättoowieren

Ein Tattoo ist in dieser Größe doch recht schmerzhaft in der Ausführung. Das würde ich mir wirklich überlegen - auch aus medizinischen Gründen. Die lebende menschliche Haut großflächig als Schreibunterlage zu benutzen bedeutet eine lebenslange Festlegung - und sie kann sich auch ändern. Nur so als Gedanke.
Inhaltlich ist es natürlich jedem selbst überlassen, das kann man nicht kritisieren, weil höchstpersönlich. Allerdings frage ich mich, wer das sehen soll und zu welchem Zweck. Wenn es zur Eigenbetrachtung dienen soll, wäre Spiegelschrift sicher zweckmäßig. Wenn es als Aussage für andere gemeint ist, scheint es mir wenig sinnvoll, dem Gegenüber gleichzeitig den Rücken zuwenden zu müssen. nunja

quod dubitas, ne feceris ...

arbiter

Mein 3. wertender Satz wurde mehr wegen des Wortspiels generiert - in einem sprachl. Forum sollte das erkannt werden - als zum Zwecke einer Beleidigung,

Eine Nachricht bedeutet das, was beim Empfänger ankommt. Die Verantwortung liegt beim Sender.
Die meisten Menschen senden auf der Sachebene und empfangen auf der Beziehungsebene.

Die meisten Menschen senden auf der Sachebene und empfangen auf der Beziehungsebene.

Sehr guter Punkt, Arborius!
Was man sendet vergleicht man mit dem, was vorher gesendet worden ist, welche Meinung man von jemanden hat, usw.
Das ist alles nicht isoliert.

...und das finde ich interessant, weil ich beruflich mit sehr vielen Menschen zu tun habe:
Welche Vorbehalte haben wir, bevor jemand hier anonym etwas in das Forum stellt, aber nur, weil wir den Namen lesen?
Aber ich denke, der Thread ist schon strapaziert ;-)

@ graeculus:
Hier, wenn auch leider aufgrund mangelnder Zeit verspätet, ein paar Gedanken, inwiefern das Kreuz Erlösung sein kann.
Ich will keine Diskussion anstoßen, aber natürlich auf deine berechtige Frage antworten. Inwiefern einen die Argumente überzeugen, steht sowieso auf einem anderen Blatt. Dennoch sollen zumindest verschiedene Gedanken(anstöße) genannt werden.

- Warum sich Gott für diesen Weg entschieden hat, ist dem Mensch nicht ersichtlich. Er kann nicht alle Geheimnisse Gottes verstehen.

- Zur Erlösung der Menschheit ist Jesus Christus Mensch geworden. Deshalb muss auch er, wie jeder andere Mensch auch, die Begebenheiten der Welt ertragen, wozu auch das Leiden gehört. Durch seine Botschaft war es abzusehen, dass er einen leidvollen Weg zu gehen hat.
Der Kreuzestod ist einer der brutalsten Tode gewesen, aber er hat ihn ertragen. Gerade in diesem grausamen Tod hat er jedoch das scheinbar paradoxe bewirkt, sein gewaltsamer Tod wurde umgewandelt in Liebe. In seinem Tod hat er die Gewalt und das Böse besiegt und so die Menschen erlöst, er hat sein Leben hingegeben für die Menschen.
Das Kreuz symbolisiert die Macht des Bösen, wurde aber von JC besiegt.

JC hat seinen Kreuzestod erlitten, der ihn als letzte Konsequenz seines Lebens und Wirkens erwartet hat. Im Dienste seiner Hingabe für die Menschen hat er auch dieses Leiden zur Erlösung aller hingenommen.

An regulus:
Kann man sagen, daß Jesus sich für seine Mitmenschen geopfert hat? Das kann man natürlich auf verschiedene Weise tun, und er hat es getan, indem er uns einen Weg zu einem besseren Leben nicht nur genannt, sondern vorgelebt hat: Nimm dein Kreuz auf dich ...

Natürlich hätten Gott ganz andere - und, sieht man es vom Ergebnis in den 2000 Jahren seither, wirkungsvollere - Wege offengestanden, um uns zu helfen. Es gibt seitdem z.B. nicht weniger Kriege, wohl aber noch Kriege im Namen des Kreuzes.
Warum er es nicht anders getan hat, können wir nicht verstehen, sagst du.

Habe ich Dich insoweit richtig verstanden?
Aber sagst Du nicht im entscheidenden Punkt, daß es da nichts zu verstehen gibt?
Außerdem habe ich das Gefühl (!), die Behauptung, Jesus habe uns durch seinen Kreuzestod von der Sünde (!) erlöst, meint etwas anderes, als daß er uns einen Weg zu einem besseren Leben gezeigt & vorgelebt hat.
(Ich denke u.a. dabei an die theologische Aussage, daß man vor diesem Ereignis nicht in den Himmel kommen konnte. Warum hätte ein vorchristlicher Heide wie Sokrates oder Buddha nicht in dem Himmel kommen können? Brauchte Buddha Jesus als Erlöser? Das glaube ich im Leben nicht.)

Das Kreuz symbolisiert die Macht des Bösen,

Hört, hört!

Inwiefern die Dinge zu verstehen sind, ist relativ zu sehen. Sprichwort: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Man kann sicher nicht alles zu 100 % verstehen bzw. seine Ansichten verifizieren, aber im Glauben nimmt man manche Ansichten an. Der Glauben lebt ja auch vom Vertrauen und nicht von Beweisen.

Jesus hat sich für die Menschen geopfert, sein Tod ist die Konsequenz aus seiner Hingabe für die Menschen. Er ist diesen Weg gegangen, weil er ihn gehen musste. Er wurde aufgrund seines Wirkens zum Tode verurteilt, hat diesen Weg ertragen und den Tod am Kreuz erlitten. Dem Glauben nach hat er mit seinem Tod am Kreuz den Tod besiegt und die Menschen, die an ihn und seine Auferstehung glauben, vom Tod befreit.

Natürlich leben die Christen in seiner Nachfolge und verwirklichen seine Lehre. Dennoch ist die Passion Christi etwas einmaliges und einzigartiges.
Um der Sache gerecht zu werden, muss man natürlich auch von der aktuellen Lehre ausgehen, sprich: Im Namen des Kreuzes werden keine Kriege geführt. Wer dies tut, hat die christliche Botschaf1t keineswegs verstanden.

Um auf deine Frage zu antworten, was mit den Menschen vor Christus war, möchte ich passend zu diesem Forum mit einem Beispiel aus der Antike antworten und auf Justin den Märtyrer, besonders 1. Apol. 46 verweisen, Stichwort logos spermatikos.

@ Arborius, wenn, dann bitte komplett zitieren... :-)
Das Böse, das besiegt wurde...

Vielleicht als Nachtrag:

Die Logos spermatikos geht davon aus, dass jeder Mensch schon Samenkörner der Wahrheit besitzt. Leute, wie Sokrates oder andere die gemäß der Vernunft gelebt haben, waren für Justin quasi Christen.

Hallo,
kann mir bitte jemand bei der Übersetzung folgender Wörter helfen?
„die Begnadete“- Beneficia
„die Anmutige“ - venustulus
Dankeschön... Gruß Anna

Anna, die Frage hast du schon einmal gestellt
http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=20794#5