Latein Wörterbuch - Forum
Analyse In Catilinam 1,1 — 2965 Aufrufe
Dizzel am 18.4.16 um 17:12 Uhr (Zitieren) 
Tag liebes Forum,
ich bräuchte eine genaue Analyse von Ciceros Rede „In Catilinam“ (1,1). Wie gewohnt zuerst meine Vorschläge:
Patere tua consilia non sentis, constrictam iam horum omnium scientia teneri coniurationem tuam non vides? Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos convocaveris, quid consili ceperis, quem nostrum ignorare arbitraris?
Fühlst du nicht (Verba sentiendi „sentis“ leitet den Aci ein), dass deine Absichten offenliegen, siehst du nicht (videre leitet Aci ein), dass deine Verschwörung (wird zum Subjekt im dt. dass Satz) durch die Mitwissenschaft aller (scientia: Ablativus modi oder instrumenti?) (horum:die hier sind?) in Fesseln gehalten wird. (constrictam bezieht sich auf coniurationem). Jetzt kommen indirekte Fragen abhängig von ignorare, ich würde das „quem“ als Subjektsakkusativ auffassen und das „nostrum“ als Genitiv Plural: Glaubst du das, das (quem) was du in der letzten Nacht (Ablativus temporis) getan hast (jetzt Konjuktiv wegen der indirekten Frage), wo du gewesen bist, welche (Mitverschwörer) du zusammengerufen hast, was des Planes (genitiv?) du gefasst hast, den Unsrigen (sieht jetzt mehr aus wie ein Dativ) unbekannst ist.
Insbesondere "das quem, nostrum, consili bereiten mir etwas Probleme, bzw wie genau ich hier eine indirekte Frage erklären kann. Über Hilfe würde ich mich freuen. Danke!
ich bräuchte eine genaue Analyse von Ciceros Rede „In Catilinam“ (1,1). Wie gewohnt zuerst meine Vorschläge:
Patere tua consilia non sentis, constrictam iam horum omnium scientia teneri coniurationem tuam non vides? Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos convocaveris, quid consili ceperis, quem nostrum ignorare arbitraris?
Fühlst du nicht (Verba sentiendi „sentis“ leitet den Aci ein), dass deine Absichten offenliegen, siehst du nicht (videre leitet Aci ein), dass deine Verschwörung (wird zum Subjekt im dt. dass Satz) durch die Mitwissenschaft aller (scientia: Ablativus modi oder instrumenti?) (horum:die hier sind?) in Fesseln gehalten wird. (constrictam bezieht sich auf coniurationem). Jetzt kommen indirekte Fragen abhängig von ignorare, ich würde das „quem“ als Subjektsakkusativ auffassen und das „nostrum“ als Genitiv Plural: Glaubst du das, das (quem) was du in der letzten Nacht (Ablativus temporis) getan hast (jetzt Konjuktiv wegen der indirekten Frage), wo du gewesen bist, welche (Mitverschwörer) du zusammengerufen hast, was des Planes (genitiv?) du gefasst hast, den Unsrigen (sieht jetzt mehr aus wie ein Dativ) unbekannst ist.
Insbesondere "das quem, nostrum, consili bereiten mir etwas Probleme, bzw wie genau ich hier eine indirekte Frage erklären kann. Über Hilfe würde ich mich freuen. Danke!
Re: Analyse In Catilinam 1,1
gastmitkleinemg am 18.4.16 um 17:27 Uhr (Zitieren)
i
Das ist richtig.
Es liegt ein mit einem AcI verschränkter direkt. FS vor:
Von wem von uns glaubst du, dass er nicht weiß, was du ...
Das ist richtig.
Es liegt ein mit einem AcI verschränkter direkt. FS vor:
Von wem von uns glaubst du, dass er nicht weiß, was du ...
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Ailourofilos am 18.4.16 um 17:39 Uhr (Zitieren)
aua... übersetz das lieber nicht
korrekt. aller Männer hier bzw. aller Männer, die anwesend sind.entdeckt /überführt und constrictam, gehemmt („zusammengezogen“) istIst Subjektsakkusativ, aber hier steht nicht quid, sondern quem.Partitiver Genetiv, wörtl.: was an Plan/des Planes Du gefasst hast, also welchen Plan.superior nox - vorletzte Nacht, proxima - letzte NachtNein, steht nirgendwo. Quem hängt von arbitraris ab, AcI. Quem ignorare arbitraris, muss im Deutschen anders wiedergegeben. Wem von uns, glaubst du, ist unbekannt bzw. wer von uns, glaubst du, weiß nicht, dass oder auch wer von uns weiß deiner Meinung nach nicht, dass
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Ailourofilos am 18.4.16 um 17:42 Uhr (Zitieren)
Korrekt, diese hängen im Lateinischen vor allem von Verben des Sagens und (Nicht-)Wissens ab.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Diese wörtl. Rohübersetzung ist völlig OK und würde in der Schule nicht beanstandet.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Dizzel am 18.4.16 um 18:37 Uhr (Zitieren)
Ich danke euch für den schnellen Support :)
Re: Analyse In Catilinam 1,1
cultor linguarum antiquarum am 18.4.16 um 20:00 Uhr (Zitieren)
Das kann ich bestätigen.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Noch eine Bestätigung schulischer Tauglichkeit hiermit
Didaktische Überlegung:
Das lateinische Original zeigt eine Überlappung/Verschränkung:
Fragesatz (quis) und AcI (quem ignorare), abhängig von „arbitraris“
Eine „normale“, dem Schüler naheliegende Übersetzung, wackelt hin und her, weil er an die erste Stelle ein Fragepronomen und ein „dass“ setzen müsste und möchte. Das beißt sich aber. Daher werden ihm gängiger Weise zwei Rezepte vorgeschlagen.
Das „Von-Rezept“
Eine Formel wie
„Von + Fragepronomen + Verb des Glaubens“ +
(Von wem glaubst du, dass er nicht weiß..)
löst die Überlappung auf, indem zwei getrennte Stellen für das Pronomen und das deutsche „dass“ eingerichtet werden.
Die gewisse Holprigkeit bei
"Von wem von uns glaubst du, dass er ...
ist einmal den zweimaligen „von“ geschuldet, dann auch der Verbindung „glauben von jemandem“.
Beides lässt sich so mildern:
von wem unserer Gruppe meinst du...
Bei wem unserer Gruppe vermutest du, dass er
Das Isolierungs-Rezept
Die zweite Variante - von Ailourofilos vorgeschlagen - begegnet dem Überlappungsproblem anders.
Das finite Verb wird im Satz isoliert und freigestellt. So verlangt es nicht mehr eine Anbindung seiner Aktanten.
a) Isolierung durch Parenthese
Wer - glaubst du - weiß nicht ...
b) Isolierung durch Nominalisierung + Präposition
Wer weiß deiner Meinung nach nicht ...
P.S.
Man vergleiche auch für den universitären Rahmen die Freiburger Seite:
https://www.altphil.uni-freiburg.de/downloads/versrel.pdf
Man erkennt z.B., dass in unserem Catilina-Beispiel das Freiburger Vorgehen an seine Grenzen stößt: Die Behandlung von „quem“ als Relativer Satzanschluss und demonstrative Umformung und freie Verschiebung des so entstandenen Demonstrativpronomens ist kaum möglich. Klar: Wir haben bei Ciceros Catilinapassage ja kein Relativpronomen.
Man sieht: Der Catilina-Satz ist gar nicht leicht in seiner Struktur aufzuhellen und zu behandeln, wenn man verkopft den eierköpfigen Modus tractandi wählt ....
Didaktische Überlegung:
Das lateinische Original zeigt eine Überlappung/Verschränkung:
Fragesatz (quis) und AcI (quem ignorare), abhängig von „arbitraris“
Eine „normale“, dem Schüler naheliegende Übersetzung, wackelt hin und her, weil er an die erste Stelle ein Fragepronomen und ein „dass“ setzen müsste und möchte. Das beißt sich aber. Daher werden ihm gängiger Weise zwei Rezepte vorgeschlagen.
Das „Von-Rezept“
Eine Formel wie
„Von + Fragepronomen + Verb des Glaubens“ +
(Von wem glaubst du, dass er nicht weiß..)
löst die Überlappung auf, indem zwei getrennte Stellen für das Pronomen und das deutsche „dass“ eingerichtet werden.
Die gewisse Holprigkeit bei
"Von wem von uns glaubst du, dass er ...
ist einmal den zweimaligen „von“ geschuldet, dann auch der Verbindung „glauben von jemandem“.
Beides lässt sich so mildern:
von wem unserer Gruppe meinst du...
Bei wem unserer Gruppe vermutest du, dass er
Das Isolierungs-Rezept
Die zweite Variante - von Ailourofilos vorgeschlagen - begegnet dem Überlappungsproblem anders.
Das finite Verb wird im Satz isoliert und freigestellt. So verlangt es nicht mehr eine Anbindung seiner Aktanten.
a) Isolierung durch Parenthese
Wer - glaubst du - weiß nicht ...
b) Isolierung durch Nominalisierung + Präposition
Wer weiß deiner Meinung nach nicht ...
P.S.
Man vergleiche auch für den universitären Rahmen die Freiburger Seite:
https://www.altphil.uni-freiburg.de/downloads/versrel.pdf
Man erkennt z.B., dass in unserem Catilina-Beispiel das Freiburger Vorgehen an seine Grenzen stößt: Die Behandlung von „quem“ als Relativer Satzanschluss und demonstrative Umformung und freie Verschiebung des so entstandenen Demonstrativpronomens ist kaum möglich. Klar: Wir haben bei Ciceros Catilinapassage ja kein Relativpronomen.
Man sieht: Der Catilina-Satz ist gar nicht leicht in seiner Struktur aufzuhellen und zu behandeln, wenn man verkopft den eierköpfigen Modus tractandi wählt ....
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Ailourofilos am 18.4.16 um 23:36 Uhr (Zitieren)
Und noch einmal:
Die Schultauglichkeit wurde ja nie infrage gestellt, aber die doppelte von-Konstruktion ist mea sententia grausig. Gratias sescentas tibi, obscure.
Die Schultauglichkeit wurde ja nie infrage gestellt, aber die doppelte von-Konstruktion ist mea sententia grausig. Gratias sescentas tibi, obscure.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Der Übersetzungsvorschlag von Dizzel hat den anderen immerhin voraus, dass er wenigstens versucht, sich dem über die Satzstellung vermittelten dramaturgischen Aufbau der Bloßstellung zu nähern, während Didaktiker und Ästheten sofort mit der Pointe herausplatzen.
Dramaturgischer Aufbau
Ja, der dramaturgische Aufbau ist ein Genuss:
Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos convocaveris, quid consili ceperis, quem nostrum ignorare arbitraris?
Was Du in der letzten, was Du in der vorigen Nacht getrieben hast,
wo Du gewesen bist, welche Leute Du zusammengetrommelt hast,
was Du für einen Plan ausgeheckt hast,
wer von uns, glaubst Du, weiß das nicht?
Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos convocaveris, quid consili ceperis, quem nostrum ignorare arbitraris?
Was Du in der letzten, was Du in der vorigen Nacht getrieben hast,
wo Du gewesen bist, welche Leute Du zusammengetrommelt hast,
was Du für einen Plan ausgeheckt hast,
wer von uns, glaubst Du, weiß das nicht?
Re: Analyse In Catilinam 1,1
@Willimox: Wie und warum wird der Titel des Beitrages geändert, wenn du etwas schreibst? (z.B. Calmierung und Sedatio)
Sedatio
@Klaus
Hier im Thread gibt es einen „Aua“-Kommentar. Und der löste heftige Empörung aus.
Inzwischen bereinigt.
Der Hinweis auf eine calmierende Erörterung des „vitium cordi“-Problems schien da passend, auch wenn das in einen anderen thread weist und (jetzt) ein wenig verwirrend wirkt.
Hier im Thread gibt es einen „Aua“-Kommentar. Und der löste heftige Empörung aus.
Inzwischen bereinigt.
Der Hinweis auf eine calmierende Erörterung des „vitium cordi“-Problems schien da passend, auch wenn das in einen anderen thread weist und (jetzt) ein wenig verwirrend wirkt.
Felis nigripes amanda
Ailourofilos am 19.4.16 um 15:02 Uhr (Zitieren)
Obscure, Du hast seine Frage nicht verstanden. Die Antwort lautet: Über deinem Namen findet sich eine Zeile (unter Titel:), da kann man bei jedem Post reinschreiben, was man will. Zumindest glaube und teste ich das nun einmal.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Naja, die Wie-Frage schien mir fast selbstbeanwortend. Die Warum-Frage eher nicht. Soweit einleuchtend, Paeneextybalt?
Re: Analyse In Catilinam 1,1
gastmitkleinemg am 19.4.16 um 15:40 Uhr (Zitieren)
Es gibt Sprachpuristen ala A., die nur Belegtes zu akzeptieren pflegen.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
@Willimox : Der Grund meiner Frage war der, dass ich bei meiner Heimkehr den Thread „Analyse In Catilinam1,1“ nicht mehr fand und dachte.„Jetzt hat der Administrator den ganzen Beitrag gelöscht-Ende.“Aber ich sehe, es geht munter weiter.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Ailourofilos am 19.4.16 um 17:30 Uhr (Zitieren)
Wissenschaftlicher Name für Schwarzfußkatze, ergo FRESSE halten, Hohlgreis. Zu dumm zum Googeln, hartes Leben.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Ailourofilos am 19.4.16 um 17:31 Uhr (Zitieren)
Sprachpurismus hat mit Belegen gar nichts zu tun. Wirf nicht mit Wörtern um dich, die Du nicht kennst, lolo
Re: Analyse In Catilinam 1,1
gastmitkleinemg am 19.4.16 um 17:44 Uhr (Zitieren)
Admin, walte deines Amtes und lösche auch diesen Beitrag. Die Gründe sind offensichtlich.
Er kann’s nicht lassen.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Ailourofilos am 19.4.16 um 17:53 Uhr (Zitieren)
Ich warte immer noch auf eine Erklärung von dir, wieso das ein Mischfall sein soll bzw. wo hier überhaupt ein Realis stehen soll. Vielleicht kann uns das unser „Altsprachenpfleger“ mal erläutern:
„Et si licuisset, facere non debuisti.“ gast am 13.4.16 um 16:44 Uhr (Zitieren)
Der Lateiner verwendet in diesem Beispiel den so genannten Realis.
„Et si licuisset, facere non debuisti.“ gast am 13.4.16 um 16:44 Uhr (Zitieren)
Der Lateiner verwendet in diesem Beispiel den so genannten Realis.
Re: Analyse In Catilinam 1,1
gastmitkleinemg am 19.4.16 um 18:11 Uhr (Zitieren)
Da kannst du noch lange warten. Streng gefälligst dein Hirn an, vllt. kommst du irgendwann von selbst auf die Antwort. Wer richtig lesen und denken kann, ist klar im Vorteil.
Stichwort: Form <->Inhalt
Stichwort: Form <->Inhalt
Re: Analyse In Catilinam 1,1
Ailourofilos am 19.4.16 um 20:41 Uhr (Zitieren)
Hehehe, made my day. Wenn die Selbstparodie gewollt ist, Hut ab. Aber davon gehe ich nicht aus.
Sehe da keinen Realis, also haste wieder BS erzählt. Business as usual.
Sehe da keinen Realis, also haste wieder BS erzählt. Business as usual.