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AcP mit Präposition? — 638 Aufrufe
Sebi am 27.4.20 um 16:19 Uhr (Zitieren)
Hallo,

eine Frage zu folgenden Satz:

Capitulum in unum adunatum examinatum est, quod....

Ist das so richtig übersetzt:

Im versammelten Kapitel ist beschlossen worden, dass...

oder so:

Das in Einheit geeinte Kapitel hat beschlossen, dass...

oder ist beides falsch?

Danke!
Re: AcP mit Präposition?
adiutor am 27.4.20 um 16:26 Uhr (Zitieren)
Wie lautet der ganze Satz? Kontext?

Warum „im Kapitel“?
Der Satz steht im Passiv!
Re: AcP mit Präposition?
ba am 27.4.20 um 16:27 Uhr (Zitieren)
Das versammelte Domkapitel
Re: AcP mit Präposition? [...]
Klaus am 27.4.20 um 16:29 Uhr, überarbeitet am 27.4.20 um 16:36 Uhr (Zitieren)
[Der Beitrag wurde wegen seines Inhalts entfernt. Halten Sie sich bitte an die Forenregeln.]
Re: AcP mit Präposition?
Sebi am 27.4.20 um 16:42 Uhr (Zitieren)
Der weitere Satz ist einfach eine si/ sin Kombination mit den jeweiligen Konsequenzen. Das ist aber soweit klar. Nur eben der Hauptsatz bereitet mir Schwierigkeiten.

Aber ich denke, dass ‚in unum adunatum‘ nur darauf Hinweisen soll, dass das Kapitel komplett versammelt war. Und eigentlich, so denke ich, hat das Kapitel aktiv etwas beschlossen oder untersucht, aber das Satz ist passiv ‚examinatum‘ und das passt irgenwie nicht.

Hier der vollständige Satz:

Capitulum in unum adunatum examinatum est, quod, si frater et reliqui fratres socii sui deliberationi capituli stare eligerent, eiusdem examinatione deducerentur, sin autem, secundum consuetudinem domus inibi retinerentur.

Und noch die Frage: darf in einer AcP Konstruktion das Akkusativobjekt mit einer Präposition stehen?

Danke!!!
Re: AcP mit Präposition? [...]
adiutor am 27.4.20 um 17:36 Uhr (Zitieren)
[Der Beitrag wurde wegen seines Inhalts entfernt. Halten Sie sich bitte an die Forenregeln.]
Re: AcP mit Präposition?
Klaus am 27.4.20 um 17:43 Uhr (Zitieren)
Hallo Sebi, hier tobt leider ein Krieg. Warte auf filix!
Re: AcP mit Präposition?
adiutor am 27.4.20 um 17:45 Uhr (Zitieren)
Warte lieber auf filix. Ist ein Profi.
Re: AcP mit Präposition?
Sebi am 27.4.20 um 17:52 Uhr (Zitieren)
Ok, Danke!
Re: AcP mit Präposition?
v e b am 28.4.20 um 5:20 Uhr (Zitieren)
Unter AcP versteht man Folgendes:
http://www.latein-imperium.de/include.php?path=content&type=&contentid=85

Capitulum in unum adunatum

Hier handelt es sich um eine gewöhnliche PC-Konstruktion.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 7:05 Uhr (Zitieren)
Capitulum in unum adunatum

Das heißt „Das (an einem Ort) versammelte Kapitel.“
Z.B. in einem Kapitularsaal.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 7:10 Uhr (Zitieren)
Ähnlich wie in unum locum colligere
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 7:44 Uhr (Zitieren)
Du mußt hier aktiv übersetzen. Bescheide eines Kapitels wurden so begonnen: „examinatum est, quod...“ es wurde erwogen, dass...
Du kannst auch schreiben: Das an einem Ort versammelte Kapitel hat erwogen/beschlossen, dass...

Eigentlich müsste es heißen: A Capitulo in unum adunato examinatum est, quod....
Re: AcP mit Präposition?
? am 28.4.20 um 8:00 Uhr (Zitieren)
Du mußt hier aktiv übersetzen.

Das macht Sinn, aber der Text gibt das so nicht her, es sei denn, dass examinari als
Deponens im Mittellatein verwendet wird. Kann das sein?

Kannst du bitte auch den Rest übersetzen? Der Sinn ist mir unklar.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 8:26 Uhr (Zitieren)
Capitulum in unum adunatum examinatum est, quod, si frater et reliqui fratres socii sui deliberationi capituli stare eligerent, eiusdem examinatione deducerentur, sin autem, secundum consuetudinem domus inibi retinerentur.

Das an einem Ort versammelte Kapitel beschloß, dass, wenn ein Frater und seine übrigen gemeinschaftlichen Fratres wählten der Überlegung des Kapitels nachzukommen, sie zur Überprüfung derselben hinzugezogen würden, wenn jedoch nicht, gemäß der Gewohnheit in ihren Behausungen (im klassischen Latein domos) zurückgehalten würden.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 8:29 Uhr (Zitieren)
Das macht Sinn, aber der Text gibt das so nicht her, es sei denn, dass examinari als
Deponens im Mittellatein verwendet wird.

Du musst in solchen Texten immer mit einem Fehler rechnen. Solche Zusammenziehungen findet man oft. Setze nach Capitulum in unum adunatum einfach einen Doppelpunkt und werte es als Verkündung.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 8:46 Uhr (Zitieren)
Übersehen: da steht domus inibi . Korrektur: wird wahrscheinlich in ihren Behausungen ebendort heißen.
Re: AcP mit Präposition?
? am 28.4.20 um 8:48 Uhr (Zitieren)
Danke.
si frater et reliqui fratres socii sui deliberationi capituli stare eligerent, eiusdem examinatione deducerentur,

Wie ist das gemeint?

stare+Dativ = sich anschließen, zustimmen?
deducere = wegbringen
Re: AcP mit Präposition?
Sebi am 28.4.20 um 11:05 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank für eure Antworten. Ich glaube auch, dass der Text an sich mit Fehlern behaftet ist.

Ich glaube Du hast recht, den ersten Teil aktiv zu übersetzen, denn alles andere würde keinen Sinn ergeben.

Außer vielleicht folgendes:

Es wurde im versammelten Kapitel beschlossen, dass..

Dann wäre capitulum nicht Nominativ sondern Akkusativ. Doch leider passt dann die Präposition nicht dazu, da diese vor unum steht...

Ich habe den zweiten Teil allerdings so übersetzt:

...dass, wenn der Bruder und seine restlichen verbündeten Brüder (es) vorzögen dem Beschluss des Kapitels zu folgen, sollen sie (zu) der Beratung desselben geleitet werden, wenn aber nicht, sollen sie gemäß der Gewohnheit des Hauses dort (von der Beratung des Kapitels) zurückgehalten werden.
Re: AcP mit Präposition?
Klaus am 28.4.20 um 11:32 Uhr, überarbeitet am 28.4.20 um 11:33 Uhr (Zitieren)
Ich glaube Du hast recht, den ersten Teil aktiv zu übersetzen, denn alles andere würde keinen Sinn ergeben.

Warum kannst du dich diesem Vorschlag nicht anschließen, Sebi?


Solche Zusammenziehungen findet man oft. Setze nach Capitulum in unum adunatum einfach einen Doppelpunkt und werte es als Verkündung.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 12:07 Uhr (Zitieren)
gemäß der Gewohnheit des Hauses

Oja, Sebi, macht mehr Sinn, da es als Genetiv die Gepflogenheiten des Hauses/Klosters o.ä. gut ausdrückt.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 12:13 Uhr (Zitieren)
Solche Texte sind gar nicht so einfach, da es häufig keine Übersetzungen gibt. Fehler oder andere lat. Konventionen sind häufig. Ohne größeren Kontext manchmal sehr schwierig.
Re: AcP mit Präposition?
arbiter am 28.4.20 um 12:52 Uhr (Zitieren) II
Beide Übersetzungsversuche sind fehlerhaft und unverständlich.
Re: AcP mit Präposition?
? am 28.4.20 um 13:11 Uhr (Zitieren)
Beide Übersetzungsversuche sind fehlerhaft und unverständlich.

Und wie lautet eine fehlerfreie und verständliche Übersetzung?
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 28.4.20 um 13:26 Uhr (Zitieren)
Beide Übersetzungsversuche sind fehlerhaft und unverständlich.

Wenn das der Fall ist, dann solltest du nicht nur kommentieren, sondern eine fehlerlose Übersetzung anbieten. Auf reine Bekundung kann man verzichten. Bringt nicht weiter.
Re: AcP mit Präposition?
Sebi am 28.4.20 um 14:03 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank euch allen! Ich denke die Übersetzungen sind sehr nah am Sinn des Satzes dran. Aktiv ist wohl wirklich die beste Möglichkeit den ersten Satz zu übersetzen.



Danke nochmal und nebenbei großes Lab an dieses Forum!
Re: AcP mit Präposition?
? am 28.4.20 um 14:03 Uhr (Zitieren)
@Frater:
Das ist typisch für arbiter.
Noli stomachari! :)
Re: AcP mit Präposition?
Sebi am 28.4.20 um 14:04 Uhr (Zitieren)
Lob natürlich :)
Re: AcP mit Präposition?
filix am 28.4.20 um 22:13 Uhr, überarbeitet am 28.4.20 um 22:22 Uhr (Zitieren) II
Da im Mlat. gerne auch „per“ gebraucht wird, um beim Passiv das logische Subjekt auszudrücken, ist, will man an der Bedeutung von (in Entscheidung übergegangener) Erwägung festhalten, dessen Fehlen (aus welchen Gründen auch immer) m.E. plausibler als ein Kasusfehler. I.e. „<Per> Capitulum in unum adunatum examinatum est, quod ...“
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 29.4.20 um 13:29 Uhr (Zitieren) I
Vielen Dank, filix. Obwohl mich das per nicht überzeugt. Ich denke eher an einen Aktiv-Passiv „Fehler“. Man fängt an zu schreiben und betrachtet es nicht mehr.
Re: AcP mit Präposition?
Klaus am 29.4.20 um 13:34 Uhr, überarbeitet am 29.4.20 um 13:40 Uhr (Zitieren)
...oder Sebi hat vergessen, das PER zu übertragen?
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 29.4.20 um 13:37 Uhr (Zitieren)
Wenn man den ersten Satz googelt, findet man ihn ohne per.
Re: AcP mit Präposition?
filix am 29.4.20 um 13:42 Uhr (Zitieren)
Wenn man den ersten Satz googelt, findet man ihn ohne per.


Und genau davor eine lange Reihe von Punkten, die offensichtlich eine Textlücke markieren.
Zudem dutzende Beispiel für „per aliquem examinatum est“.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 29.4.20 um 13:43 Uhr (Zitieren)
Glaube ich persönlich nicht.
Re: AcP mit Präposition?
Frater am 29.4.20 um 13:45 Uhr (Zitieren)
Ich denke an einen Doppelpunkt und dann folgt examinatum est, quod... das ist belegt.
Re: AcP mit Präposition?
Sebi am 29.4.20 um 15:00 Uhr (Zitieren)
Bei dem Schreiben handelt es sich um einen Bericht, den der Konvent der Johanniter an den Papst geschrieben hatte (1170). Der Bericht ist sehr lang und die Textstelle ist ziemlich am Ende. Kann schon sein, dass der Schreiber nicht nochmal von vorne anfangen wollte nachdem er einen Fehler machte... Andererseits hätte er sich beim Papst mit falscher Grammatik ziemlich blamiert...???

Ich habe eine Edition genutzt, die Online leider nicht verfügbar ist. Der Editor hatte auch versucht, die fehlenden Stellen zu rekonstruieren. Hier der vordere Satz, obwohl ich denke, dass dieser Teil mit ‚cederent‘ vollständig abgeschlossen ist. Deshalb habe ich ihn nur ab ‚capitulum‘ hier wiedergegeben.

Quelle (wegen Urheberrecht): Papsturkunden für Templer und Johanniter II; Rudolf Hiestand; Göttingen 1984; S. 226:

Postmodum cum quidam militum fratrum hec audientes Ierusalem aduentassent et frater G. rogauisset, ut uoluntati sue cederent, capitulum... (dann geht’s weiter wie oben)

meine Übersetzung:

Bald darauf, als einige der Ritterbrüder dies gehört hatten, wären sie nach Jerusalem gekommen, und Bruder G. hätte gewollt, dass sie seinem Willen nachgäben, ...
Re: AcP mit Präposition?
corrector am 29.4.20 um 17:03 Uhr (Zitieren)
... als einíge der R., die dies hörten, nach J. gekommen waren und Bruder G. darum gebeten
hatte, dass sie ...
 
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