Hallo.
Unsere Latein-Tutorin sagte was von Valenz des Verbs. Habe davon auch in der Menge gelesen, der Fähigkeit eines Verbs, Elemente an sich zu binden. Das verstehe ich soweit, ist wie in der Chemie.
Aber was ist demgegenüber der Dependenzbereich eines Verbs? Da sagte die Tutorin nur „ist so ähnlich“, na toll.
Dazu sollen u.a. die Adverbialssätze gehören und der Relativsatz im Konjunktiv.
Muss die Valenz zwingend „bedient“ werden, die Dependenz ist freier?
Aber lässt sich nun in dem Satz... Ciceronem popularem consulem habeo
... Ciceronem + consulem als von habere geforderte Valenz bezeichnen? weil habere kann ein- oder zweiwertig sein kann? So würd ich mir das von der Chemie her erklären.
Aber ist in dem Satz... legem brevem esse oportet, quo facilius teneatur.
...der quo-Satz als eine Ergänzung zu dem übergeordneten Satz, der nicht zwingend gefordert ist, aufzufassen, der daher in den („lockeren“) Dependenzbereich gehört?
Sicher kann dir filix weiterhelfen. Ich hoffe nur, er erklärt es nicht zu wissenschaftlich.
Anhand anschaulicher Beispiele lässt sich die Problematik wohl am ehesten für „Laien“ veranschaulichen.
Es wurden zwei Beiträge gelöscht, in denen es um Valium ging. Lateinhelfer hatte ein kleines Wortspiel gemacht, das auch prompt assinapiiert wurde.
PS.
Mit Valium schläft man sicher besser und fester als nach der Lektüre solcher sprachtheoretischen Betrachtungen,es sei denn man schaltet beim Lesen ab und schläft gleich nach den ersten paar Zeilen ein.
Der scheint sich zu einem größeren auszuwachsen. Er scheint auch die nicks anderer zu benutzen, um zu assinapiieren. Als assinapians war auch auch schon unterwegs.
Na ja, ich wollte nicht abschalten, sondern wissen, ob man zwischen der Valenz und dem Dependenzbereich eines Verbs unterscheiden kann und nach dieser Einteilung eine Ergänzung zu einem Verb, die bspw. aus einem Akkusativ besteht von einer „Ergänzung“, die aus einem Adverbialsatz besteht unterscheiden kann/soll/darf :-)
Aber der echte Lateinhelfer kann mir da sicherlich weiterhelfen.
Sollte filix antworten, wirst auch du nach Valium lechzen, um den Kopf wieder frei zu kriegen.
Solltest du Schlafprobleme haben, wähle eine andere Bettlektüre.
Vllt. gehörst du aber auch zu denen, die besonders gut schlafen können, wenn sie eine befriedigende Antwort auf all ihre offenen Fragen gefunden haben.
@Klausum:
Es wird Zeit, dass ZUSENFER zum Adelstitel erhoben wird.
Consul Weyer hätte dann wieder eine echten Verkaufsschlager: Graf von und zu Senf, lat.; comes de Sinapi
Die Händlmaier-Dynastie wartet sicher schon darauf. LOL
Ja, genau :-))*
Ich will wirklich gut Latein können und mich nervt es, dass ich ein Blatt aus nem anderen Kurs habe, wo Valenz und Dependenz und Satzbäume vorkommen, wir das nich machen. Ich will’s einfach wissen.
Außerdem wären das für mich zwei geniale Schneisen in den Wald der Satzlehre, wenn ich da alle Sätze usw brav dem einen und dem anderen Bereich zuordnen könnte. In der Menge ist das gleich zu Anfang erwähnt, dann wird aber auf unterschiedliche Ansichten bei den LateinexpertInnen hingewiesen.
Aber ich muss das ja nur für mich hinbekommen, dass ich das einteilen, belegen und dann auch vertreten kann :-D
* qui non sciam unde universum profectum est et vim, tamen bene dormiebam/cubabam.
Dann solltest du möglichst viel Originallektüre lesen. Über den Georges erfährt man ohnehin schon viel über die Konstruktionmöglichkeiten etwa von Verben. Gute Übersetzungen helfen weiter, wenn´s mal hakt und motivieren zum Nachvollziehen dessen, was im
Original dasteht. Viele Aha-Erlebnisse sind so möglich und viel Seltsames wird plötzlich erklärbar und lässt sich Bekanntem zuordnen.
Vor allem solltest du nicht viel von diesem Forum erwarten - wir sind alles Hobby-Lateiner, mit wenigen Ausnahmen.
Wenn du dich wirklich mit Grammatik-Modellen befassen willst - das ist nicht erforderlich, um eine gute Latinistin zu werden - , lies den oben empfohlenen wikip.-Artikel und ggflls. die weiterführenden links - ist schon spannend, ich finde das Modell Generative Semantik interessant, aber wie gesagt, erforderlich ist es nicht.
Danke. Das stimmt wohl. Aber cool wärs schon, wenn man zwei Begriffe, die wie in dem Wiki-Artikel beschrieben zwei Paar Schuhe sein sollen, als zwei Schubladen auffassen könnte, in die man (fast) alles einsortieren könnte.
So, ich habe ja lange auf Master Filix gewartet, stattdessen gaben falsche Lateinhelfer und Trolle ihren Senf ab :-(
Die Menge kennt die Valenzlehre, nennt das Wort Dependenz aber nicht. So mache ich mir auf das Arbeitsblatt zu Valenz und Dependenz folgenden Reim:
Aus der Menge, B. Allgemeines (2)-(4):
Ich erkläre mir das so: In den Valenzbereich gehört, was direkt vom Verb gefordert ist z.B. Akk-Objekt.
In den Dependenzbereich: Angaben, bei denen eine Verbindung zum Verb gegeben ist, Satz „steht“ auch ohne diese Angaben.
puella cantat. Notwendige Ergänzung ist puella Nom. hier = Subjekt.
puella cantat fabulam. Nicht notwendige Ergänzung.
puella cantat fabulam auditores delectura.
delectura = Adverbialsatz, der nicht „von der Valenz des Verbs bestimmt“ wird = freie Angabe im Dependenzbereich.
den Begriff „Dependenzbereich“ hast du erfunden.
Die Dependenzgrammatik(en) versucht/versuchen die Abhängigkeit der einzelnen Satzelemente (Wörter) mit
Hilfe einer hierarchischen Baum-Struktur zu erklären.
Die Valenztheorie stellt auf die Eigenschaft von Verben ab, durch ihre semantische Valenz syntaktische Strukturen zu bilden (klassisch: Transitivität). Davon gehen auch andere Grammatikmodelle aus.
@Arbiter: Danke. Von Dependenz und einem Bereich war auf dem Arbeitsblatt (s.o.) die Rede, das ich nicht verstanden hatte. Und die Tutorin sagte nur, dass das dasselbe sei.
Mir leuchtet inzwischen ein, dass es zwei Bereiche gibt, die sich darin unterscheiden, dass der eine mit der Menge gesprochen „obligatorische Ergänzungen“ (Akk.-Objekt, AcI, Abl. bei bestimmten Verben...), der andere „freie Angaben“ (Adverbialsätze, Prädikativa...) enthält.
Man könnte ja neben der „Valenz des Verbs“ von der seiner Einflusssphäre sprechen.
Mir haben Naturwissenschaften in der Schule Spaß gemacht, daher find ich’s klasse, wenn da was in Latein von vorkommt :-))
@Ahsoka: Ich verstehe dich ja meistens und weiß auch, dass du bewusst provozieren willst, indem du konsequent von der Menge sprichst. Manch einem wird deine Rede dadurch aber noch unverständlicher.
Fazit:
Mit „der Menge“ entsteht eine ganz schöne Menge Verwirrung, wie weiland durch die Mengenlehre in der Grundschule.
Möge diese kleine „Senfmenge“ der Sache nützen ! :))
PS:
Wie wärst mit einer Senfgurke, passend zur momentanen (senf)-saueren Gurkenzeit ?
Cavete: accucuminans ante portas ! :))
„altitudo punctum“ : Germania iterum mundana victrix pedilusoria sua in terra discessit.
Inspector Derrick primum „in disco fatigato “ LOL apparuit.
Klause, „iam arcesse vehiculum“ ! Quod dictum numquam
re vera dictum esse dicitur.
Mengenlehre?! Ich hab sogar freiwillig ein Buch drüber gelesen als ich noch brave Schülerin war.
Und in der lateinischen Syntax gibt es auch zwei Mengen: Valenz- und Dependenzbereich :-))))
Menge soll veriwrren?!?
Na ja, außer Senf und Gurken nix gewesen.
Ich hab den Tutor, der das Arbeitsblatt ausgeteilt hat im anderen Kurs halt genervt (ja, ein am Gürtel baumelndes Laserschwert beschert mir schon Antworten ...).
Er unterscheidet zwischen Valenz- und Dependenzbereich. Fürs weitere Studium ist das nicht relevant, es sei denn, ich wolle „noch ein paar Extrarunden bei den Linguisten drehen“ :-))
Für mich ist das jetzt geklärt, ich hab meine zwei Schubladen und noch irgendwas dazwischen. Supi gut.
Dass hier auf hohem intellektuellem Niveau über Sprachphänomene getippt wird, und hierzu keine ExpertInnenantwort kam, macht mich schon traurig :-((((
Aber nach zwei, drei Senfgurken is alles wieder gut :-)
Re: Unterschied Valenz - Dependenz
Klaus am 31.7.14 um 17:24 Uhr, überarbeitet am 31.7.14 um 17:24 Uhr (Zitieren)